distancia navegada en estima cuando hay abatimiento

[kalim]

Estimados,.... corra el alcohol, yo invito...

Y de paso, planteo una pregunta principal, y una subpregunta

Pregunta: pongamos que vamos navegando a vela, del punto A (conocido), según un rumbo verdadero fijo, y afectados por un abatimiento conocido. Pasadas 5 horas quiero estimar mi posicion. Bien, para definirla, esta claro que tendre que tener en cuenta el abatimiento, esto es corregir el rumbo verdadero para pasarlo a rumbo efectivo. Ahora bien, para calcular la "distancia navegada" (en millas), basta con multiplicar tiempo (en horas) por velocidad (en nudos)? Según lo veo, eso nos daria la distancia por el "camino" del rumbo verdadero, pero yo he realizado el "camino" del rumbo efectivo, por lo que la distancia real puede ser distinta (mayor o menor) a las millas que obtengo del calculo horas x nudos, no? O es una diferencia tan nimia que directamente se desprecia?

Y la subpregunta: cuando un enunciado nos dice: " [...] esta usted en el punto A, de latitud tal i Longitud pascual, y navega a vela rumbo N60W, afectado por una corriente de direccion 145º e intensidad horaria 3 nudos, con un viento de componente N que produce un abatimiento de 3º [...], me genera la siguiente duda... todos estos datos son siempre pura y absolutamente teoricos, no?
Porque en una situación de navegación real, como voy a obtener la informacion de corriente i abatimiento de forma exacta (como mucho, me atreveria, despues de mucha experiencia navegando, a intuir el abatimiento). O me equivoco y se pueden determinar de forma fiable?

Muchas gracias!

Salut!

[ByMiki]

El abatimiento solo te influye en el rumbo, no en la distancia. El efecto que te produce el viento en la distancia recorrida es la propia velocidad. Es decir, eespondiendo a tu pregunta, la distancia recorrida en presencia de viento es el tiempo por la velocidad y el rumbo será el de superficie, teniendo en cuenta el abatimiento.

Por otro lado, calcular el rumbo y distancia efectiva en presencia de corriente y viento siempre es un cálculo "estimado", que debes recalcular a menudo usando otras técnicas de posicionamiento, como son demoras en navegación costera o rectas de altura en navegación oceánica (o simplemente con el gps).

Saludos

[SAMORP]

Originalmente publicado por kalim

Estimados,.... corra el alcohol, yo invito...

Y de paso, planteo una pregunta principal, y una subpregunta

Pregunta: pongamos que vamos navegando a vela, del punto A (conocido), según un rumbo verdadero fijo, y afectados por un abatimiento conocido. Pasadas 5 horas quiero estimar mi posicion. Bien, para definirla, esta claro que tendre que tener en cuenta el abatimiento, esto es corregir el rumbo verdadero para pasarlo a rumbo efectivo. Ahora bien, para calcular la "distancia navegada" (en millas), basta con multiplicar tiempo (en horas) por velocidad (en nudos)? Según lo veo, eso nos daria la distancia por el "camino" del rumbo verdadero, pero yo he realizado el "camino" del rumbo efectivo, por lo que la distancia real puede ser distinta (mayor o menor) a las millas que obtengo del calculo horas x nudos, no? O es una diferencia tan nimia que directamente se desprecia?

Y la subpregunta: cuando un enunciado nos dice: " [...] esta usted en el punto A, de latitud tal i Longitud pascual, y navega a vela rumbo N60W, afectado por una corriente de direccion 145º e intensidad horaria 3 nudos, con un viento de componente N que produce un abatimiento de 3º [...], me genera la siguiente duda... todos estos datos son siempre pura y absolutamente teoricos, no?
Porque en una situación de navegación real, como voy a obtener la informacion de corriente i abatimiento de forma exacta (como mucho, me atreveria, despues de mucha experiencia navegando, a intuir el abatimiento). O me equivoco y se pueden determinar de forma fiable?

Muchas gracias!

Salut!

Hola, lógicamente, tienes que llevar a bordo electrónica para medir la fuerza del viento. Los veleros suelen tener piloto de viento. El rumbo que realmente hay que calcular en los problemas es efectivo. Cuando en un en ununciado te hablé de rumbo de coŕriente y abatimiento deberás resolver el triángulo de velocidades. Pero esto es sólo exigible e Patrón de yate.
Un saludo.

[pfeito]

Originalmente publicado por kalim

Estimados,.... corra el alcohol, yo invito...

Y de paso, planteo una pregunta principal, y una subpregunta

Pregunta: pongamos que vamos navegando a vela, del punto A (conocido), según un rumbo verdadero fijo, y afectados por un abatimiento conocido. Pasadas 5 horas quiero estimar mi posicion. Bien, para definirla, esta claro que tendre que tener en cuenta el abatimiento, esto es corregir el rumbo verdadero para pasarlo a rumbo efectivo. Ahora bien, para calcular la "distancia navegada" (en millas), basta con multiplicar tiempo (en horas) por velocidad (en nudos)? Según lo veo, eso nos daria la distancia por el "camino" del rumbo verdadero, pero yo he realizado el "camino" del rumbo efectivo, por lo que la distancia real puede ser distinta (mayor o menor) a las millas que obtengo del calculo horas x nudos, no? O es una diferencia tan nimia que directamente se desprecia?

Y la subpregunta: cuando un enunciado nos dice: " [...] esta usted en el punto A, de latitud tal i Longitud pascual, y navega a vela rumbo N60W, afectado por una corriente de direccion 145º e intensidad horaria 3 nudos, con un viento de componente N que produce un abatimiento de 3º [...], me genera la siguiente duda... todos estos datos son siempre pura y absolutamente teoricos, no?
Porque en una situación de navegación real, como voy a obtener la informacion de corriente i abatimiento de forma exacta (como mucho, me atreveria, despues de mucha experiencia navegando, a intuir el abatimiento). O me equivoco y se pueden determinar de forma fiable?

Muchas gracias!

Salut!

buenos dias.
cuando vas navegando con viento ese rumbo efectivo que tu dices, es "Rumbo de Superficie" y la distancia navegada no es, solo tiempo
por velocidad, eso es "El Apartamiento" - lo que te has desviado al "Este" ó al "Oeste", despues para sacar la distancia verdadera tienes que calcularla usando la formula, Diferencia de Logitud = Apartamiento/seno del rumbo, al que navegas. fijate que en algun texto léeras, que se puede sacar por el teorema de pitagoras, pero "NO" es exacto porque Pitagoras trata sobre un triangulo geometrico "Plano" y en nautica los triangulos "Son Esfericos" por eso tienes que usar "senos y cosenos" y como tu dices, como has navegado por el "camino" efectivo, la distancia es "Mayor" y en un problema de examen, eso cuenta y mucho,

2º en "ningun enunciado de examen, te diran "está ud navegando a Vela", eso es de tu invencion, tu vas navegando con viento y corriente, y te diran lo que llevas de abatimiento y el rumbo de la corriente- antes no te daban el rumbo de la corriente, te daban los grados de "deriva" que te producia esa corriente - y como dices esos datos son teoricos, si estas estudiando el tema
o si estás en un examen, pero pueden perfectamente "ser reales en una situacion navegando, y si quiere saber esa situaion tienes que llevar más ó menos "una situacion estimada" y tomar marcaciones ó demoras a uno ó dos puntos de la costa, y si no tienes costa a la vista, a un "astro" y trazar unas "rectas de altura" y usando esas tecnicas tanto el abtº como la "dervª" y la situacion son muy "fiables"
estudiate esos conceptos y lo verás más claro
en un problema de "estima" el calculo se hace con el "Rumbo que lleva el barco" si no hay viento ni corriente es el Verdadero, si hay "viento" es el de "superficie" y si hay viento y corriente, se calcula con los dos Rumbos independientes, para no tener que hacer "triangulo de corrientes" es decir primero el Rumbo de Superficie - Dª x cos Rs ó Dª x sen Rs - y despues otro calculo con el rumbo de la corriente - como si fuera un rumba más - Dª x sen Rº corriente ó Dª x cos Rº corriente

te pongo otro ejemplo. imaginate un "arco" de esos que tiran flechas, pues bien esos arcos tienen "una cuerda" que a simple vista mide lo mismo que el arco, "y no es asi", lo que mide la cuerda es digamos la velocidad x tiempo, el "camino" más corto que tu has recorrido ( apartamiento) y lo que mide el "arco" es el "camino más largo" que es por donde te ha llevado el viento ó la corriente, y como veras si sueltas una punta de la cuerda del arco y el arco lo destiras hasta dejerlo tenso como la cuerda, "la distancia" del arco es mayor que la de la cuerda, eso es lo que pasa en nautica, y se conoce como "diferencia de longitud"

saludos

[AcimutNautico]

Originalmente publicado por pfeito

buenos dias.
cuando vas navegando con viento ese rumbo efectivo que tu dices, es "Rumbo de Superficie" y la distancia navegada no es, solo tiempo
por velocidad, eso es "El Apartamiento" - lo que te has desviado al "Este" ó al "Oeste", despues para sacar la distancia verdadera tienes que calcularla usando la formula, Diferencia de Logitud = Apartamiento/seno del rumbo, al que navegas. fijate que en algun texto léeras, que se puede sacar por el teorema de pitagoras, pero "NO" es exacto porque Pitagoras trata sobre un triangulo geometrico "Plano" y en nautica los triangulos "Son Esfericos" por eso tienes que usar "senos y cosenos" y como tu dices, como has navegado por el "camino" efectivo, la distancia es "Mayor" y en un problema de examen, eso cuenta y mucho,

2º en "ningun enunciado de examen, te diran "está ud navegando a Vela", eso es de tu invencion, tu vas navegando con viento y corriente, y te diran lo que llevas de abatimiento y el rumbo de la corriente- antes no te daban el rumbo de la corriente, te daban los grados de "deriva" que te producia esa corriente - y como dices esos datos son teoricos, si estas estudiando el tema
o si estás en un examen, pero pueden perfectamente "ser reales en una situacion navegando, y si quiere saber esa situaion tienes que llevar más ó menos "una situacion estimada" y tomar marcaciones ó demoras a uno ó dos puntos de la costa, y si no tienes costa a la vista, a un "astro" y trazar unas "rectas de altura" y usando esas tecnicas tanto el abtº como la "dervª" y la situacion son muy "fiables"
estudiate esos conceptos y lo verás más claro
en un problema de "estima" el calculo se hace con el "Rumbo que lleva el barco" si no hay viento ni corriente es el Verdadero, si hay "viento" es el de "superficie" y si hay viento y corriente, se calcula con los dos Rumbos independientes, para no tener que hacer "triangulo de corrientes" es decir primero el Rumbo de Superficie - Dª x cos Rs ó Dª x sen Rs - y despues otro calculo con el rumbo de la corriente - como si fuera un rumba más - Dª x sen Rº corriente ó Dª x cos Rº corriente

te pongo otro ejemplo. imaginate un "arco" de esos que tiran flechas, pues bien esos arcos tienen "una cuerda" que a simple vista mide lo mismo que el arco, "y no es asi", lo que mide la cuerda es digamos la velocidad x tiempo, el "camino" más corto que tu has recorrido ( apartamiento) y lo que mide el "arco" es el "camino más largo" que es por donde te ha llevado el viento ó la corriente, y como veras si sueltas una punta de la cuerda del arco y el arco lo destiras hasta dejerlo tenso como la cuerda, "la distancia" del arco es mayor que la de la cuerda, eso es lo que pasa en nautica, y se conoce como "diferencia de longitud"

saludos

Yo siempre he empleado diferencia de Longitud = Apartamiento/ coseno latitud media, y la Distancia estimada = Apartamiento/ seno de Rumbo, para mí siempre ha sido distancia estimada y nunca verdadera ya que se trata de las fórmulas de “estima loxodrómica”.
Por otra parte siempre he entendido que la recta de altura tiene tres determinante, situación estimada, acimut verdadero y diferencia de alturas (verdadera – estimada).
Por otra parte me gustaría que me explicaras eso de tener que hacer el triángulo de corriente cuando tenemos corriente en un problema de estima, te lo digo porque yo siempre he considerado la corriente como un rumbo más, es decir empleo el concepto de “estima múltiple”.
Del resto, por ejemplo eso del arco y la flechas ya me lo explicas más tarde.

[SAMORP]

Originalmente publicado por AcimutNautico

Yo siempre he empleado diferencia de Longitud = Apartamiento/ coseno latitud media, y la Distancia estimada = Apartamiento/ seno de Rumbo, para mí siempre ha sido distancia estimada y nunca verdadera ya que se trata de las fórmulas de “estima loxodrómica”.
Por otra parte siempre he entendido que la recta de altura tiene tres determinante, situación estimada, acimut verdadero y diferencia de alturas (verdadera – estimada).
Por otra parte me gustaría que me explicaras eso de tener que hacer el triángulo de corriente cuando tenemos corriente en un problema de estima, te lo digo porque yo siempre he considerado la corriente como un rumbo más, es decir empleo el concepto de “estima múltiple”.
Del resto, por ejemplo eso del arco y la flechas ya me lo explicas más tarde.

Correcto.

[pfeito]

Originalmente publicado por AcimutNautico

Yo siempre he empleado diferencia de Longitud = Apartamiento/ coseno latitud media, y la Distancia estimada = Apartamiento/ seno de Rumbo, para mí siempre ha sido distancia estimada y nunca verdadera ya que se trata de las fórmulas de “estima loxodrómica”.
Por otra parte siempre he entendido que la recta de altura tiene tres determinante, situación estimada, acimut verdadero y diferencia de alturas (verdadera – estimada).
Por otra parte me gustaría que me explicaras eso de tener que hacer el triángulo de corriente cuando tenemos corriente en un problema de estima, te lo digo porque yo siempre he considerado la corriente como un rumbo más, es decir empleo el concepto de “estima múltiple”.
Del resto, por ejemplo eso del arco y la flechas ya me lo explicas más tarde.

yo no he dicho en ningun sitio, que haya que resolver el triangulo de corriente, he dicho que un rumbo de corriente, se emplea como un rumbo más, " lo mismo que dices tu"
" para NO tener que hacer ningun triangulo
quien habla de hacer triangulos no so yo, es otro cofrade creo que SAMORP

[pfeito]

Originalmente publicado por SAMORP

Correcto.

en tu otro post hablas de resolver triangulos

aqui das por bueno lo contrario
¿no se entiende?

saludos

[AcimutNautico]

Originalmente publicado por pfeito

yo no he dicho en ningun sitio, que haya que resolver el triangulo de corriente, he dicho que un rumbo de corriente, se emplea como un rumbo más, " lo mismo que dices tu"
" para NO tener que hacer ningun triangulo
quien habla de hacer triangulos no so yo, es otro cofrade creo que SAMORP

Perdona, pero tu no dices lo mismo que digo yo, tu te has liado en tu comentario y mezclas cosas, además de poner formulas que no existen, como Diferencia de Logitud = Apartamiento/seno del rumbo.
No te enfades, pero en lugar de aconsejar que nadie se estudie unos conceptos debería de ser tú quién los estudies o al menos lo repases antes de cometer tantos errores.

[pfeito]

Originalmente publicado por AcimutNautico

Perdona, pero tu no dices lo mismo que digo yo, tu te has liado en tu comentario y mezclas cosas, además de poner formulas que no existen, como Diferencia de Logitud = Apartamiento/seno del rumbo.
No te enfades, pero en lugar de aconsejar que nadie se estudie unos conceptos debería de ser tú quién los estudies o al menos lo repases antes de cometer tantos errores.

1º yo si digo lo mismo que dices tu. un rumbo de corriente en una estima se aplica como un rumbo más
2º yo no digo que DL sea igual a Ap / sen del R, eso lo interpretas tu
3º yo no aconsejo a nadie, que no se estudie unos conceptos, no entiendo esta manera de interpretar que tienes
aqui yo le hablo al cofrade Kalim de forma generica, que hay que aplicar DL y Ap y sen y cos, en la creencia de que él que es quien pregunta despeje sus dudas, ya que no llego a entenderlas, porque esto es de PY y en otro post hace preguntas de Capitan de Yate
de todas formas si él no contradice mi opinion, entiendo que la acepta
si tu no compartes mi opinion, estamos a la par
en el hilo del examen de galicia, en ferrol 13 septiembre 2017 P Y tienes "las frases" y criterios de examen y en el de per tambien viene una nota

me esta entrando un email de un cofrade de almeria que dice se ha presentado esta mañana en murcia a py voy a ver que me dice, y ya lo comentare
saludos

[AcimutNautico]

Como veo que te enfadas, no te citare más, pero repásate bien la estima loxodrómica porque no la has pillado bien, sobre todo eso del Teorema de Pitágoras y los triángulos planos (en estos están basado la estima loxodrómica)

[kalim]

Haya paz, haya paz!

Birras para todos; gracias por los aportes!

En realidad, no queria liar tanto el tema, con loxodromicas. Tal como lo planteaba, era mucho mas sencillo.

Adjunto croquis para que se entienda mejor la situacion que planteo:



Mi duda venia de imaginar el problema mas bien desde el lado "tecnologico". Si obtengo la velocidad de un GPS, evidentemente, esta velocidad es la que tengo moviendome por la linea azul (Rumbo efectivo), que es el rumbo que sigue realmente el barco, asi que la distancia = velocidad x tiempo y fin de la historia. Pero si en cambio, el dato velocidad lo obtengo por corredera, la corredera solo puede dar informacion de lo que ocurre en la dirección roja (linea de crujia, rumbo verdadero), y no en el sentido perpendicular.

El ejemplo que pongo, la situación es extrema, a proposito; navego a rumbo 0º, y tengo un viento de componente W; por lo tanto, me abate un cierto numero de grados hacia el este. Se obtiene asi un triangulo, como el que ilustro aqui:



Donde podemos ver que evidentemente, el camino recorrido por el camino del rumbo efectivo no es el mismo que el recorrido por el camino del rumbo verdadero.

Solo por forzar al extremo, supongamos que el barco esta varias horas parado, manteniendo su crujia alineada norte-sur, y el viento W lo abate perpendicularmente, hacia el este. La velocidad registrada por la corredera seria 0, por tnto , la distancia recorrida en X horas seria 0... y aun asi, la posicion inicial no seria la posicion final.

Se entiende lo que planteo?

Creo que todo esto es consecuencia del "metodo Mederos" (la filosofia de querer comprender todo bien a fondo antes que memorizar), lo cual a veces te lleva a darle demasiadas vueltas a cosas muy simples, y generar este tipo de lios... Al fin y al cabo, el propio Luis, a través de su web (que lujo, dicho sea de paso, que ademas de escribir un libro, navegacion astronomica, que es una maravilla, atienda online consultas al respecto. Le estare eternamente agradecido por, gracias a su atencion y dedicacion, lograr hacer tan sencillo y comprensible el estudio de esta materia), le quitó importancia al asunto... al fin y al cabo, estamos hablando de ESTIMA... por lo que la precisión no es nuestro ultimo fin, y estos detalles podemos obviarlos sin por ello perder sentido en nuestrso calculos.

Por ponerlo en numeros, para un abatimiento de 3º, por ejemplo, la diferencia entre la distancia recorrida por el Rv y por el Re es del 0.06 %, por lo que este tipo de discusión, que puede ser relevante a nivel conceptual, es absolutamente irrelevante en la practica.

Solo que me pareció interesante plantearlo...

Venga, birras para todos!

Saludos!

[ByMiki]

Hola Kalim,

Es correcto lo que dices. El rumbo y velocidad que marca el GPS son el Rumbo Efectivo y la Velocidad Efectiva. En el Rumbo Verdadero, que en presencia de viento llamaremos Rumbo de Superficie, la velocidad de la corredera es distinta de la Velocidad Efectiva. Esto es por el efecto de las corrientes marinas

Esto lo ves fácilmente imaginándote el barco totalmente parado, pero dentro de una corriente. El barco se mueve realmente, por lo que el GPS te dará la velocidad efectiva, pero la corredera te marcará cero.

Todo esto se ve en el temario de patrón de yate, en el Triángulo de Velocidades, un concepto muy interesante y tremendamente útil para la navegación.

Sin embargo te lías con el viento y la corriente. Para calcularlo realmente el rumbo verdadero lo tienes que convertir primero en rumbo de superficie, es decir, incluyendo el abatimiento. El de superficie luego lo conviertes en efectivo, teniendo en cuenta el rumbo y la intensidad horaria de la corriente. Los datos de la corrientes los obtienes de la misma carta náutica y otras publicaciones.

No te compliques con temas loxodrómicos, que además te los están planteando mal.

Saludos,

[kalim]

Originalmente publicado por ByMiki

Hola Kalim,

Es correcto lo que dices. El rumbo y velocidad que marca el GPS son el Rumbo Efectivo y la Velocidad Efectiva. En el Rumbo Verdadero, que en presencia de viento llamaremos Rumbo de Superficie, la velocidad de la corredera es distinta de la Velocidad Efectiva. Esto es por el efecto de las corrientes marinas

Esto lo ves fácilmente imaginándote el barco totalmente parado, pero dentro de una corriente. El barco se mueve realmente, por lo que el GPS te dará la velocidad efectiva, pero la corredera te marcará cero.

Todo esto se ve en el temario de patrón de yate, en el Triángulo de Velocidades, un concepto muy interesante y tremendamente útil para la navegación.

Sin embargo te lías con el viento y la corriente. Para calcularlo realmente el rumbo verdadero lo tienes que convertir primero en rumbo de superficie, es decir, incluyendo el abatimiento. El de superficie luego lo conviertes en efectivo, teniendo en cuenta el rumbo y la intensidad horaria de la corriente. Los datos de la corrientes los obtienes de la misma carta náutica y otras publicaciones.

No te compliques con temas loxodrómicos, que además te los están planteando mal.

Saludos,

Gracias ByMiki,

tendre que desoxidar PY (lo obtuve en 2008); de hecho, estas dudas me surgen porque estoy preparando el CY por libre, y he navegado muy poco desde 2008...

En todo caso, recuerdo lo del triagulo de velocidades, y si, a eso me referia!

Un saludo!