Sistemas utilizados para defenderse de orcas

[JosepFK]

Originalmente publicado por nostromo68

Síndrome de Estocolmo de manual
Joder Carbdis, que no paras de hablar de los científicos y lo único que plantean son hipótesis sin ninguna base científica, lo único que está demostrado es que para que se mueva el asno solo funciona el palo, o sujetando la zanahoria o azotando la nalga, razonando aún no hemos conseguido superarlo.
Lo que no acabas de comprender es que lo que tu ves como una interacción sin peligro la mayoría de la gente lo percibe como un riesgo para su integridad y cuando aflora el instinto de supervivencia no hay estudio ni informe que valga, aunque se hayan reunido 10000 científicos astrales.
Un abrazo desde el respeto al pensamiento de cada uno.

Lo único que queda claro es que usted no tiene ni idea de etología ni de supervivencia. ¿Sabe usted el chiste de "siempre lo hemos hecho así" y la respuesta "siempre lo habéis hecho mal"?

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

Buen planteamiento cofrade, yo también me apuntaría a ese hilo, pero de momento, como tengo tiempo libre, voy a seguir dando guerra en este


Hacer que la "interacción" sea desagradable para el animal salvaje es algo que llevamos haciendo los seres humanos desde hace miles de años y que sabemos que funciona. Lo de que "dejarles jugar" vaya a funcionar está por demostrar y aqui todavía no se ha presentado ningun estudio.

https://www.youtube.com/shorts/2vJChukOh6Q

No había visto el vídeo.

Me parece de un simplismo que da miedo equiparar un ejemplo de un oso, que puede ser en cualquier parte del mundo con el problema concreto que estamos enfrentando.

Ese oso muy probablemente vive cercano a los humanos y está habituado a evitarlos por la clara amenaza que suponen para su vida.

En esa ocasión concreta, tal vez acuciado por un hambre insoportable, se atreve a intentar un acercamiento, que ya se ve claramente que es tímido..aunque existe diferencia de tamaño y velocidad, no es abrumadora y ante el uso de un disuasorio químico se convence de que tal vez es mejor esperar a encontrar una presa un poco más fácil.

En nuestro caso, ni se sabe que las orcas ibéricas le tengan miedo a los veleros ni a los humanos, ni la motivación es por hambre...y la diferencia física (50 a 1 en peso) y de desenvolvimiento en el medio está tremendamente a su favor.

Motivación? si como afirma Victor J. Hernández es una reacción traumática ante una agresión anterior, cualquier estímulo del mismo tipo claramente va a reforzar esa conducta y esa reacción

Si fuera juego, también podría hacerlo más interesante.

Lo que desde luego no está ocurriendo es que las repela de manera permanente, que "aprendan" como se ha repetido aquí hasta la saciedad que no deben acercarse a los veleros..

No, la evidencia es innegable, van cinco años de incidentes, con uso totalmente normalizado de medios "disuasorios", y los ataques continúan, y lo único que ha pasado es que se han vuelto sorpresivos y más violentos..

Vamos a seguir insistiendo una y otra vez en algo que en vez de ser efectivo está agravando el problema?

Los científicos suelen ser cautos en sus afirmaciones:

Las orcas son animales salvajes complejos y, por lo tanto, pueden ser impredecibles, al menos desde una perspectiva humana. Por ejemplo, los mismos individuos pueden exhibir diferentes comportamientos en distintas condiciones, y diferentes individuos pueden exhibir comportamientos diferentes en las mismas condiciones; por lo tanto, ningún consejo puede ser perfectamente efectivo.

Pero no, después de cinco añazos seguimos con las mismas afirmaciones simplistas, aclamadas desde la grada, y basadas en ejemplos que no son en absoluto el que tenemos delante y que no resisten la prueba científica principal, la empírica..

...

[caribdis]

Originalmente publicado por nostromo68

Síndrome de Estocolmo de manual
Joder Carbdis, que no paras de hablar de los científicos y lo único que plantean son hipótesis sin ninguna base científica, lo único que está demostrado es que para que se mueva el asno solo funciona el palo, o sujetando la zanahoria o azotando la nalga, razonando aún no hemos conseguido superarlo.
Lo que no acabas de comprender es que lo que tu ves como una interacción sin peligro la mayoría de la gente lo percibe como un riesgo para su integridad y cuando aflora el instinto de supervivencia no hay estudio ni informe que valga, aunque se hayan reunido 10000 científicos astrales.
Un abrazo desde el respeto al pensamiento de cada uno.

No te confundas. Síndrome de Estocolmo lo tiene el que no deja lugar siquiera a que este comportamiento provenga de una agresión previa de una tripulación de un velero, y que se siga manteniendo por seguir usando la agresión como medio (contraproducente) para evitarlo.

No hay comparaciones válidas, y despreciar lo que dicen los que estudian caso a caso los incidentes es como mínimo, irresponsable.

Y el riesgo es el que es, menos dramatismos asustaniños y más atención a los casos en que se han usado medios pretendidamente disuasorios y lo único que han provocado es ataques directos contra casco y orza. Por instinto de supervivencia incluso, creo que cualquier cazador con experiencia sabe de lo peligrosa que puede ser una presa acorralada.

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[Icarus]

Originalmente publicado por caribdis;2503050 lo

Las orcas son animales salvajes complejos y, por lo tanto, pueden ser impredecibles, al menos desde una perspectiva humana. Por ejemplo, los mismos individuos pueden exhibir diferentes comportamientos en distintas condiciones, y diferentes individuos pueden exhibir comportamientos diferentes en las mismas condiciones.


...

Esta afirmacion de los “cientificos” es aplicable a casi cualquier ser vivo, incluido el hombre. Estas afirmaciones simplistas, que cualquiera con dos dedos de frente conoce, a ellos les ha llevado años de “trabajo” sobre las orcas, lo cual da una idea de lo intenso que ha sido su “trabajo”.

En resumen no saben porque atacan ni saben que hacer para que dejen de atacar, entre otras cosas, en mi opinion claro, porque nosotros les importamos un bledo, solo les importan las orcas que son lo que les gusta y su unica preocupacion es que no las vaya a molestar nadie.

Para mi un cientifico es una persona que lleva a cabo una investigacion de forma rigurosa e independiente, sin dejar que sea su ideologia o sus gustos los que guien los resultados y las conclusiones, que es esto ultimo, en mi opinion, lo que hacen estos “cientificos”

[caribdis]

Originalmente publicado por Icarus

Esta afirmacion de los “cientificos” es aplicable a casi cualquier ser vivo, incluido el hombre. Estas afirmaciones simplistas, que cualquiera con dos dedos de frente conoce, a ellos les ha llevado años de “trabajo” sobre las orcas, lo cual da una idea de lo intenso que ha sido su “trabajo”.



En resumen no saben porque atacan ni saben que hacer para que dejen de atacar, entre otras cosas, en mi opinion claro, porque nosotros les importamos un bledo, solo les importan las orcas que son lo que les gusta y su unica preocupacion es que no las vaya a molestar nadie.



Para mi un cientifico es una persona que lleva a cabo una investigacion de forma rigurosa e independiente, sin dejar que sea su ideologia o sus gustos los que guien los resultados y las conclusiones, que es esto ultimo, en mi opinion, lo que hacen estos “cientificos”

Esa afirmación es una negación clara del simplismo del estímulo negativo. No es ambigua, y no es casual, es el resultado del estudio de cada interacción/incidente/ataque que hubo desde 2020 a febrero de 2024, que es cuando se emitió ese informe.

Unas veces los petardos son efectivos, otras no. Unas veces paras el barco y se aburren y se van, otras rompen el timón...

Es lo que es, lo peligroso es la simplificación, la (falsa) seguridad testosteronica
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[nostromo68]

Originalmente publicado por JosepFK

Lo único que queda claro es que usted no tiene ni idea de etología ni de supervivencia. ¿Sabe usted el chiste de "siempre lo hemos hecho así" y la respuesta "siempre lo habéis hecho mal"?

Ahí tienes toda la razón, es mas tampoco de navegación ni de pesca, pero recuerdo también el chiste aquel que decía un conductor a otro: que brutos son en este país que vienen todos de frente por mi carril.
Seguiremos esperando otros 5, 10 o 15 años a que algún comité de científicos de por finalizados los estudios y por fin se pongan a testar alguna fórmula para poder disuadir estas interacciones. Mientras tanto que no les falte una subvención para seguir adelante.
Reitero mi planteamiento, si empezaran a interactuar con alguna piscifactoría o con la flota pesquera se solucionaba rápidamente, mientras solo ataquen a la élite minoritaria que navega en yates y que pueden afrontar las reparaciones sin sacrificio económico, no preocupa a las administraciones.
Venga, a ver si entre todos somos capaces de descubrir un método que ahuyente a las orcas sin dañarlas y sin que nos tiremos los trastos a la cabeza y a poder ser con buen humor, que es Navidad hombre...

[nostromo68]

Originalmente publicado por caribdis

Por instinto de supervivencia incluso, creo que cualquier cazador con experiencia sabe de lo peligrosa que puede ser una presa acorralada.

...

Comparto plenamente tu planteamiento, pero olvidas que en este caso la presa acorralada es el humano....

[flipk12]

Originalmente publicado por caribdis

No te confundas. Síndrome de Estocolmo lo tiene el que no deja lugar siquiera a que este comportamiento provenga de una agresión previa de una tripulación de un velero, y que se siga manteniendo por seguir usando la agresión como medio (contraproducente) para evitarlo.

Nadie con un velero puede agredir a una orca que no quiera iteracionar con el mismo, por evidente diferencia de velocidad y capacidad de maniobra.

Originalmente publicado por caribdis

No hay comparaciones válidas, y despreciar lo que dicen los que estudian caso a caso los incidentes es como mínimo, irresponsable.

No, claro, no hay comparaciones válidas, sólo son válidas las afirmaciones que apoyan la tesis que defiendes. Lo que dicen los que estudian el caso, ya lo sabemos, y no aporta ninguna certeza ni solución. Habrá que esperar a que sucedan desgracias.

Originalmente publicado por caribdis

Y el riesgo es el que es, menos dramatismos asustaniños y más atención a los casos en que se han usado medios pretendidamente disuasorios y lo único que han provocado es ataques directos contra casco y orza. Por instinto de supervivencia incluso, creo que cualquier cazador con experiencia sabe de lo peligrosa que puede ser una presa acorralada.

...

Dramatismos asustaniños o no, has tenido suerte, tengo un conocido que ha perdido dos barcos que eran su medio de vida. Cobrará del seguro, comprará otros, lo que sea, pero ... Afortunadamente no hubo daños personales.
La presa en este caso no es la orca, pero bueno, ya que estableces la comparativa, cualquier depredador se lo piensa dos veces ante una presa que se defiende. El oso es un ejemplo perfectamente válido, la presa se defiende, el oso se marcha, ningún daño. Seria mejor que no atacasen, pero en caso de ataque no se puede pedir más.
Podríamos seguir ad eternum, pero no tiene sentido, las posturas están claras. Y parece que la gente no está dispuesta a dejarse hundir. Tampoco en Portugal.

[jonam52]

Se nos dice que en 5 años los medios disuasorios no han servido porque siguen los ataques. Creo que nadie tiene datos sobre cuantas veces se han usado, pero ya que nos insisten en ello vamos a creerlo.

Bueno, pues me he tomado la molestia de mirar los datos de ataques en la zona del estrecho y resulta que mientras en 2023 fueron 71 en 2024 fueron 38 y en 2005 han sido sólo 23. Pues si tan generalizado está el uso de petardos, parece que la cosa funciona y los datos lo confirman.

Por otra parte, otra conclusión que parece evidente es que hasta ahora no se ha encontrado ninguna orca ni herida ni muerta por el uso de los mismos, asi que se podría decir también que no les hacen ningun daño aparte de ahuyentarlas.

[Suertudo]

Bueno, pues desde luego esto que dice Jonam52, es un dato a tener en cuenta.

Yo no he tenido todavía ninguna ningún ataque de orcas y aunque si las he visto, relativamente cerca del barco, no se acercaron y no se porque.
¿¿Color de la patente, Velocidad del barco, Navegar a vela????. Lo cierto es que para ellas, no tuvimos ningún interés.
Por si a alguien le interesa el color de mi patente es blanco.
Navegábamos a vela en popa y a una velocidad de entre 10 y 12 kt
El barco es 10m, orza con bulbo y timón normal.

Los regatistas que conozco, españoles, franceses y portugueses y que han tenido la mala suerte de ser atacados por orcas, todos me han contado que los petardos, las han ahuyentado, pero que hay que tirar bastantes y seguidos y que no tienen que ser petardos de gran tamaño.

Creo que hay otra cosa con la que se podría investigar, que es con la luz.
Se me ocurre algún sistema de luz potente, tipo estroboscópica, cerca del timón y ver si esto puede ahuyentar a las orcas.

Os deseo buenas navegaciones y seguras, para el 2026

[JosepFK]

Originalmente publicado por jonam52

Se nos dice que en 5 años los medios disuasorios no han servido porque siguen los ataques. Creo que nadie tiene datos sobre cuantas veces se han usado, pero ya que nos insisten en ello vamos a creerlo.

Bueno, pues me he tomado la molestia de mirar los datos de ataques en la zona del estrecho y resulta que mientras en 2023 fueron 71 en 2024 fueron 38 y en 2005 han sido sólo 23. Pues si tan generalizado está el uso de petardos, parece que la cosa funciona y los datos lo confirman.

Por otra parte, otra conclusión que parece evidente es que hasta ahora no se ha encontrado ninguna orca ni herida ni muerta por el uso de los mismos, asi que se podría decir también que no les hacen ningun daño aparte de ahuyentarlas.

Gran demostración de por que el Pisuerga pasa por Valladolid. Venga, datos del Grupo de Trabajo Orca Atlántica y la Cruising Association.

2020 - 52
2021 - 197
2022 - 207
2023 - 186
2024 - 125
2025 - 134 (Hasta noviembre, falta cerrar datos diciembre)

Coincide que en el Estrecho hay menos ataques, pero generalizar es una manipulación.

[nostromo68]

Pues eso, si cada vez se usan mas métodos disuasorios y los ataques disminuyen es que son efectivos, digo yo ¿no?
Parece mentira que tanto dinero gastado en subvenciones a la CEMMA y demás ONGs animalistas y solo seamos capaces de hacer un cuadrante de ataques, no se marcan a los ejemplares agresivos ni se geolocalizan, ni se ponen en práctica métodos disuasorios inocuos para poder repeler los ataques sin daños para ninguna de las partes ¿Que se está haciendo? ¿Reuniones y simposios para contrastar los datos y pegarnos un viaje y unas buenas comidas?
Cada vez estoy mas convencido de que el grupo de expertos es el mismo que el de la pandemia, solo falta que salga alguno a decir: tranquilos, esto se limitará a uno o dos ataques...

[JosepFK]

Originalmente publicado por nostromo68

Pues eso, si cada vez se usan mas métodos disuasorios y los ataques disminuyen es que son efectivos, digo yo ¿no?
Parece mentira que tanto dinero gastado en subvenciones a la CEMMA y demás ONGs animalistas y solo seamos capaces de hacer un cuadrante de ataques, no se marcan a los ejemplares agresivos ni se geolocalizan, ni se ponen en práctica métodos disuasorios inocuos para poder repeler los ataques sin daños para ninguna de las partes ¿Que se está haciendo? ¿Reuniones y simposios para contrastar los datos y pegarnos un viaje y unas buenas comidas?
Cada vez estoy mas convencido de que el grupo de expertos es el mismo que el de la pandemia, solo falta que salga alguno a decir: tranquilos, esto se limitará a uno o dos ataques...

Otro que se obstina en el Pisuerga. Si, se sigue a algunos ejemplares con localizadores GPS (naturalmente no son datos públicos para que no vayan los del trabuco o todos los que no tienen nada mejor que hacer de su vida). Todo lo demás, son chistes de comida de navidad. Largos y repetitivos.

[nostromo68]

Pues si se sabe donde están ¿no sería mas aconsejable informar de su posición en vez de la localización de los ataques una vez que se hayan producido?
Los que seguís obstinados en el Pisuerga sois los que defendéis la pasividad ante un ataque en un hilo en el que se pregunta por los medios de defensa, ya sabemos que algunos os imolais por el bien de la especie, pero podéis entender que haya gente que no lo quiera hacer ¿no?
Hay mas hilos al respecto en el que podéis plantear vuestras opciones, pero aquí alguien preguntó por lo que podía hacer si se veía en esa situación, podéis plantear opciones no dañinas para los animales en vez de tratar de ignorantes a todo el que no piense como vosotros, que no os veo tan empecinados en la defensa del atún, el bonito, la caballa o el rodaballo, ya empiezo a pensar que hay mas intereses por el medio.
Con esto doy por finalizada mi intervención en este hilo (por segunda vez, a ver si aguanto), porque está visto que al que quiere ver gigantes nadie lo va a convencer de que son molinos.
Un saludo cordial y respetuoso, que la intención no es polemizar sino enriquecer.

[caribdis]

Originalmente publicado por flipk12

Dramatismos asustaniños o no, has tenido suerte, tengo un conocido que ha perdido dos barcos que eran su medio de vida. Cobrará del seguro, comprará otros, lo que sea, pero ... Afortunadamente no hubo daños personales.

Deben ser dos con nombre de bebidas, no?

Yo creo que sería útil compartir la información que tenemos al alcance, qué modelos eran, recibieron golpes solamente en el timón, fueron las limeras las que fallaron...y ya sé que es mucho pedir para un caso concreto, pero, les tiraron petardos?



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[Itxasfree]

Llevo días y cada vez que pienso en responder y escribir algo.. desisto.

Como más de una vez he dicho, tenía ciertas dudas. Tengo claros que métodos no usaría nunca.. y también comenté que no me parecen tan graves lo de echar unos petardos, si los mismos..éstos, no son del copón.

Acuerdo con bastante de algunos mensajes, e incluso y "el tono".. desde dónde algunos escribís y deseáis afrontar este problema ( Con otros..nom coment. )
Contigo mismo Nostromo, con zar.. y bueno no me quiero dejar a nadie. Gracias!

Entiendo que queráis buscar y estar más preparados para poder responder a ésa posible y desagradable situación. Yo valoro y considero mucho lo que dicen los científicos pero nunca deforma ciega. Más hasta ahora, lo que dicen tiene mucho sentido y los que les llamais que son acientifistas y casi, que están al servicio de vete a saber tú qué... pues como que no. Puedo entender que discernéis y que penséis hay otros métodos que sí que las asustan, pero de ahí a que eso no tenga peores consecuencias o que entonces sí que sea científico.. pués, como que no. Hay un buen trecho.


La Realidad, incluso aunque en algún momento haya más que un susto y se llegue a una pérdida humana lo cierto es que en muchísimas más actividades de tipo acuático hay muchísimos más muertos y lesionados. Lo cual no quiere decir que no se tenga en cuenta o no se haga nada.

Acuerdo con que estaría bien ver algunos otros métodos disuasorios como ultrasonidos y sí, porque no valorar lo de poder marcarlas.


Y para concluir; Sí.. hay otro post abierto para informar sobre los incidentes y ataques de orcas. En el que por supuesto también se han hablado de otras cosas y métodos no precisamente inocuos, sí..?

Yo apoyo y valoro mucho las intervenciones e implicación de karibdis ( A quien si no fuera tan buen navegante yo creo que algunos ya le hubierais quemado vivo... y mira que a él también le rompieron el timón. Quizas pensáis que le encantaría ..?) y además de por su sensibilidad. Porque cada ves estoy más convencido que uno de los mejores sistemas para evitar que me ataquen es simplemente no echar nada por la borda... Sí, digo SISTEMA. Por eso también es acorde con el título de este hilo.


Sigo abierto a que informemos y apoyemos de otros sistemas no daniños que pudieran funcionar.

Seguridad Total..?
Ni en casa ni en la cama ni en ningún hospital.

Buen día.. Diosfrutemos Valorando de éste genial "Sol Invictus" que desde hace poquitos días disfrutamos.

TABERNERO.. buen día!
Un grandísimo acierto que mantengas vivos estos dos hilos. Y si alguien se sobrepasa, se borra.

Salud Os!!

[nostromo68]

¡Última intervención!
Lo juro
O por lo menos lo intento
Por supuesto que todos los comentarios son desde el mas absoluto respeto, en ningún momento quisiera ofender a nadie y si con mis intervenciones alguien se siente así, vayan mis disculpas por adelantado.
Ya me lo han dicho y lo he aclarado, yo no soy ningún experto, ni siquiera afectado y quiera Dios que ni con probabilidades de serlo, hablo siempre desde la barrera y tratando de ser lo mas objetivo posible, pero por mi trabajo estoy en contacto con varias ONGs y conozco sus métodos de trabajo, de financiación y de resultados, por eso me refiero a esos científicos con tantas reservas.
No tengo nada en contra de las Orcas, ningún interés en que desaparezcan, pero este problema afecta a un número tan reducido que me parece asombroso que durante tantos años como llevamos con el problema no se haya dado con la solución y sigamos con los estudios ¡Que no es la vacuna del Covid ni la cura del cáncer! Es un grupo delimitado de orcas, márquenlas, trasládenlas o hagan lo que deseen, pero ponen en riesgo a los barcos y por tanto a sus tripulaciones, por mas que lo queramos negar.
Si la orca se pagase a 20€ el kilo probablemente no habría este problema y entonces quizás tendríamos que salir a defenderlas.

[jonam52]

Originalmente publicado por JosepFK

Gran demostración de por que el Pisuerga pasa por Valladolid. Venga, datos del Grupo de Trabajo Orca Atlántica y la Cruising Association.

2020 - 52
2021 - 197
2022 - 207
2023 - 186
2024 - 125
2025 - 134 (Hasta noviembre, falta cerrar datos diciembre)

Coincide que en el Estrecho hay menos ataques, pero generalizar es una manipulación.

si, claro! cuando os viene bien a vosotros es un dato válido, pero si va en contra es "suerte" o que "el Pisuerga pasa por Valladolid". Eso se llama sesgo de confirmación.

En el estrecho la reducción de ataques es espectacular, de un 70% menos entre 2022 y 2025 y en el resto de zonas tambien son menos. Es legítimo preguntarse si no será efecto de los petardos. Tenemos derecho a ser inteligentes y hacernos preguntas.

No me dices nada del hecho de que todavía no se haya encontrado ninguna orca herida ni con problemas por haber sido ahuyentada por petardos... ¿no será que aparte de asustarlas no les hacen ningun daño? o ¿eso es también que "el Pisuerga pasa por Valladolid"? ¿o no será más bien que ni siquiera se han puesto a estudiarlo porque ya a priori han decidido que eso no puede ser sin ninguna prueba de ningún tipo?

La ciencia se hace con datos contrastables y no con opiniones de unos y de otros. Aparte de repetirnos hasta el aburrimiento lo del congreso de "científicos" todavía no habeis aportado ningun estudio con cifras, solo opiniones. No me vale.

Feliz Año a todos.

Urte berri on!

[JosepFK]

Originalmente publicado por jonam52

si, claro! cuando os viene bien a vosotros es un dato válido, pero si va en contra es "suerte" o que "el Pisuerga pasa por Valladolid". Eso se llama sesgo de confirmación.

En el estrecho la reducción de ataques es espectacular, de un 70% menos entre 2022 y 2025 y en el resto de zonas tambien son menos. Es legítimo preguntarse si no será efecto de los petardos. Tenemos derecho a ser inteligentes y hacernos preguntas.

No me dices nada del hecho de que todavía no se haya encontrado ninguna orca herida ni con problemas por haber sido ahuyentada por petardos... ¿no será que aparte de asustarlas no les hacen ningun daño? o ¿eso es también que "el Pisuerga pasa por Valladolid"? ¿o no será más bien que ni siquiera se han puesto a estudiarlo porque ya a priori han decidido que eso no puede ser sin ninguna prueba de ningún tipo?

La ciencia se hace con datos contrastables y no con opiniones de unos y de otros. Aparte de repetirnos hasta el aburrimiento lo del congreso de "científicos" todavía no habeis aportado ningun estudio con cifras, solo opiniones. No me vale.

Feliz Año a todos.

Urte berri on!

A ver si lo entiendo, los datos no té avalan pero tú sigues con el mismo discurso, donde no falta el término científico entrecomillado como declaración de intenciones seguido de una perorata sobre la ciencia de adaptar los datos a sus prejuicios. Pues vale. Que tenga un buen año.