Catenaria y fondeo

[mariner]

Originalmente publicado por MasBarco

Y, bueno, como lo prometido es deuda os presento la hoja de cálculo.

Como dije, he tomado como base las que he ido utilizando a lo largo de este hilo, pero modificada para que sea fácil de manejar, o al menos es lo que he pretendido, está simplificada y desde luego no incluye todos los tipos de gráficos que han ido saliendo pero creo que la información más importante si que está.

La propia hoja tiene en sí, una de tablas que no hace falta tocar, otra para los datos del barco y una tercera para presentar los cálculos.

Lo primero que hay que hacer es introducir los datos del barco y la cadena utilizada, la hoja para hacerlo es la siguiente:



Basta con rellenar los recuadros con fondo verde. Las medidas del barco se pueden introducir en pies o metros, para un barco de motor o velero. Podeis rellenar sólamente uno de los cuadros de medidas del barco o varios, la hoja toma como valor utilizado el caso peor. Luego hay que introducir la medidas de diámetro de cadena (6, 8,10,12 ó 14 mm) y la altura de la roldana sobre el agua (así para los cálculos posteriores basta introducir la profundidad propiamente dicha).

Una vez hecho esto ya podemos pasar a la hoja de cálculos que tiene el siguiente formato:


Una vez más basta con rellenar los recuadros en verde y la hoja calcula lo demás.

Creo que, a poco que hayais seguido el hilo, no se necesitan mayores explicaciones pero si teneis alguna duda no teneis más que decirlo.

Igualmente espero que si encontrais algún error o pensais que falta algo importante me lo digais.

Podeis descargar la hoja desde archivos adjuntos.

Saludos.

Cofrade MasBarco. Antes que nada mas a tu salud que te las has ganado de verdad. He visto tu hoja de calculo y realmente aporta datos ...estremecedores. Sin ir más lejos, hace dos años, tuve la "suerte" de fondear en la bahía de San Antonio en Ibiza con 35 nudos de viento. Creo recordar que largué 60 metros de cadena (no tenía a nadie detrás mío) por aquello de sentirme "a toda prueba". Mi ancla es una CQR de 30 kilos con cadena de 10mm.Vimos barcos garrear a placer, algunos garrearon 3 y 4 veces. Mi perro, en proa, tenía los pelos que parecía "otra raza de bicho". Creo recordar que aun tengo la película por algún lado, aunque a trozos que deberia montar, en la que se ve el garreo hasta agarrar de un Bavaria que recorre más de 100 metros.

Recuerdo que tomé la precaución de abozar la cadena a las cornamusas de proa con una pata de gallo. Para colmo, llovía si bien no había ola pues el viento venía de tierra.

Cuando rolaba algo el viento y el barco se aproaba al nuevo, los tirones eran de abrigo.

Desde luego, aun a pesar de saber que has hecho las cosas bien, impresiona el entorno y estas pendiente de todo por ver cómo se desarrollan los acontecimientos.

Pues sabes que? Que ahora, después de haber visto tu hoja de calculo, he pasado mas miedo que el dia de marras. Según tus datos, debería haber largado 58,9 metros (hasta ahí bien, aunque yo pensaba que estaba super pasado con una proporcion de 20:1 frente a los tradicionales 5:1 para mal tiempo), pero es que, si no interpreto mal tus datos, mi límite de garreo estaba en los 35,7 nudos! -luego estaba casi a punto de empezar la fiesta- y la tensión en la roldana era, tb segun tus calculos, de más de 900 kilos ...lo que pesa un coche utilitario!!!, que supongo que en los tirones comentados debería ser aun muy superior...

Una cosa no he entendido en tu Hoja. Lo del margen de retroceso para Fv>Fc . En mi caso y con mis datos (velero de 38 pies con 3,8 de manga, 1,3 mtrs de altura de roldana, 10mm cadena,35 nudos de viento y 3 metros de profundidad), me da 0,05 metros. ¿Me lo puedes explicar?

Por ultimo una sugerencia porque me voy a imprimir esta Hoja y llevarla a bordo. Como todos tenemos para nuestros barcos la misma cadena siempre y la misma altura de roldana, serías tan amable de diseñar una hoja que pudiera dar un cuadro generico?. Algo más o menos como la diapo que te adjunto.




Perdón por el tochón y como siempre, saludos y para todos.
Mariner

P.D. La verdad es que, visto lo visto, creo que nos tenemos que tomar con mas seriedad las "cosas del fondeo" (reforzar cornamusas, roldanas, abozar cadena, comprobar su estado, darle la vuelta cada temporada, marcarla bien,etc, etc, etc).

[Mascocó]

Hola mariner, en cuanto a lo de los datos estremecedores te tengo que decir lo mismo que a Keith, pero miedo me está dando a mi de estaros metiendo el miedo en el cuerpo a los demás, aunque, la verdad, el primer "asustao" soy yo mismo.

Bueno, fuera bromas, ya comenté en algún momento mis dudas sobre si las tablas de la ABYC (de las que tomamos los datos base para el cálculo de fuerzas) tenían en cuenta la tendencia actual de mayor manga en veleros, en relación a la eslora, que hace años, es decir si no estarían sobrevalorando la fuerza al calcular sobre manga. Así que he entrado en la página de la ABYC y, aunque todas las descargas son de pago, hay una opción "FREE 5-day demo" que permite consultarlas, lo podeis hacer aquí:

http://www.abycinc.org/rulefinder/freedemo.cfm

Bueno, pues no, originalmente las "ABYC H-40, Anchoring, Mooring and Lifting" son de 1996, revisadas en 2003 y también en 2008 y las que publican ahora son básicamente las mismas que yo tomé del libro de Hinz que ya comenté, así que es lo que hay. La ABYC da tres columnas para "Working Anchor/Storm Anchor/ Permanent Mooring", no da velocidades de viento en las tablas, al menos yo no las he visto, pero Hinz dice que la "Working Anchor" corresponde a 30 nudos y la "Storm Anchor" a 42 lo cuál coincide con los cálculos (la de "Permanent Mooring" correspondería a 52 nudos), además Hinz publica otra columna ("Lunch Hook", jeje) en lugar de la "Permanent Mooring", que sería para 15 nudos, que es la que he tomado yo como base. Lo único alentador es que la ABYC dice que las tablas contemplan los efectos de viento, corriente y efecto de las olas, cosa que creo que ya dije en algún momento (aunque no lo tengo absolutamente claro porque son lineales, cuadráticas para ser exactos, y no parece que tengan en cuenta la eslora al aumentar el viento, pero bueno), y lo desalentador que, para valores intermedios, dicen se tome el valor superior... y nosotros interpolamos y Hinz... también. En fin, a ver quién es el primero que se atreve a medir la superficie que presenta su barco a 30º de crujía y lo comparamos. O quién mide exactamente con qué longitud de cadena se forma la catenaria límite, con su velocidad de viento y altura de fondeo del ancla, ahora... hay que utilizar un "método científico" ¿eh?.

Originalmente publicado por mariner

Una cosa no he entendido en tu Hoja. Lo del margen de retroceso para Fv>Fc . En mi caso y con mis datos (velero de 38 pies con 3,8 de manga, 1,3 mtrs de altura de roldana, 10mm cadena,35 nudos de viento y 3 metros de profundidad), me da 0,05 metros. ¿Me lo puedes explicar?
...

El margen de retroceso no es más que la diferencia entre el radio de borneo máximo, cadena completamente estirada, y el radio de borneo cuando se forma la catenaria límite. Representa "lo que puede retroceder el barco" desde la catenaria límite (claro, mientros no baje la proa, que es lo que va a hacer), pretende dar una idea del margen de amortiguamiento de la catenaria, de su flecha por así decir. Otra manera de verlo es pensar que si se incrementa la altura porque llega una ola, cuanto menor sea el margen de retroceso antes se va a formar la catenaria límite, y si ya estaba formada, mayor fuerza vertical se va a crear. Para tu ejemplo, si llega una ola de 0,5 m con ese viento de 35 nudos, la fuerza vertical va a ser de 7,7 Kg para 3 m de profundidad (margen 0,05 m), de 4,1 Kg para 13 m (margen 0,31 m) y de 3,1 Kg para 23 m. (que da como margen 0,69 m).

A lo de la hoja de cálculo que propones ya te respondo mañana con más tiempo.

Saludos.

[Mascocó]

El margen de retroceso.

Hola de nuevo mariner, volviendo al tema del margen de retroceso incluyo la gráfica de los últimos datos del post anterior ya que me parece interesante, por un lado por esto mismo, pero también para ver cómo se incrementa la fuerza vertical una vez traspasada la catenaria límite en función de la profundidad y cómo varía cuando se incrementa esta última:

fig.30

Como se ve partimos de la profundidad de 3 m que comentaba mariner (4,3 m de altura) y se añaden las gráficas para 10 y 20 m más de profundidad, ajustando aproximadamente la longitud de cadena para que se forme la catenaria límite a los mismos 35 nudos. Se puede observar que con mayor profundidad aumenta la pendiente de la curva de FVa.

También se incluyen las curvas para un incremento de altura de 0,5 m en los tres casos (ola de 0,5 m). Ahí es donde se puede dar un sentido al margen de retroceso (Mr en el gráfico), cuanto menor es, mayor empeoramiento hay en las curvas de FVa. Cosa que ya se puede intuir de la relación altura ola/profundidad, pero bueno.

Y ya, termino de responder a tu post en el siguiente con lo de la hoja de cálculo.

Saludos.

[Mascocó]

Hoja de cálculo. Tabla de Fondeo.

La tabla de longitudes de cadena en función de viento y profundidad que tú propones, mariner, yo la había desechado inicialmente, cuando hice la otra, principalmente porque necesita presentar muchos más datos que el metodo gráfico, ya que,mientras que en éste se dibujan las curvas con 40 datos, en la que tú propones se necesitan 240 y creo que aún se quedan cortos porque un incremento lineal de 5 nudos en velocidad de viento creo que da poca precisión, sobretodo a bajas velocidades ya que la influencia de la velocidad es cuadrática, esto me hizo pensar que el peso del fichero iba a aumentar bastante y ya sabes que tenemos una limitación para documentos adjuntos en nuestro perfil, bueno, estaba equivocado en esto porque la que presento tiene en la tabla de más de 400 datos y se reduce a unos 30 Kb. Luego, también porque el interface gráfico me parecía más atractivo y al fin y al cabo era el que veníamos utilizando a lo largo del hilo y pensé que si alguien quería tenerlos en papel bastaría con imprimir unos pocos para las profundidades de mayor interés y en cada una podía tener toda la gama de vientos que quisiera. Pero es verdad que seguramente una tabla es de más directa lectura y se necesitarán menos hojas o incluso quizás una sola.

Así que, siguiendo tu idea, aquí está esa tabla:



Para usarla basta con introducir los márgenes que queremos de viento y profundidad y la hoja ajusta los valores intermedios, así podemos tener la precisión que queramos, por ejemplo, si queremos precisión de 1 nudo introduciríamos en velocidad de viento 0/10 (ó 10/20, 25,35, etc…) y si queremos de 5 nudos 0/40 (12/42 etc…) y lo mismo con la profundidad.

He dejado una casilla para el nombre del barco, donde ahora pone Tin Tin, para que los que teneis media docena, o más, los podais identificar.

Ahora bien, los datos base de cálculo están en las casillas con fondo amarillo, ¿de dónde toma los datos la hoja?, pues hay varias posibilidades:

1.- Usarla tal cual como hoja independiente. Entonces, metemos los datos en amarillo a mano, copiándolos de los resultados obtenidos de “Datos del barco” de la primera hoja de cálculo o de donde queramos. Si se modifica el peso unitario de la cadena lógicamente también habría que hacerlo con los datos asociados, diámetro y cargas, pero eso a la hoja le da igual. Ahora, tened en cuenta que, una vez machacados los datos que hay inicialmente, hay que seguir introduciéndolos a mano (o recuperar una copia, claro).

2.- Usarla en conjunto con la primera hoja que publiqué. Para esto lo mejor es que la primera vez que la useis ya esté cargada la otra en Excel, si no, habrá que decirle a Excel dónde encontrarla. De esta manera los datos del barco se actualizan aquí automáticamente, pero, cuidado con no editar ninguno de los datos debajo del nombre del barco, se perdería el enlace.

3.- Incorporar esta hoja dentro de la otra. Esta es la forma más lógica a mi entender, pero para ello, con las dos cargadas, debeis mover o copiar ésta dentro de la primera, para ello, estando en la de Tablas de Fondeo: Edit/Move or Copy Sheet/To book:Catenaria y fondeo v 1.0 (MasBarco).xls/OK y luego salvais la primera con otro nombre, como “Catenaria y fondeo v 1.1 (MasBarco).xls” o el que querais. De nuevo, teneis que tener cuidado en no editar los datos de fuerza base y demás, se actualizarán automáticamente, como en el caso anterior.

Todo esto es, por una parte para no recargar mi perfil, y por otra, para que tengais la flexibilidad de utilizar los datos de otras fuentes.

Como en el primer caso, podeis descargarla de ficheros adjuntos.

Saludos.

[Keith11]

Originalmente publicado por MasBarco

Hola mariner, en cuanto a lo de los datos estremecedores te tengo que decir lo mismo que a Keith, pero miedo me está dando a mi de estaros metiendo el miedo en el cuerpo a los demás, aunque, la verdad, el primer "asustao" soy yo mismo.

Bueno, fuera bromas, ya comenté en algún momento mis dudas sobre si las tablas de la ABYC (de las que tomamos los datos base para el cálculo de fuerzas) tenían en cuenta la tendencia actual de mayor manga en veleros, en relación a la eslora, que hace años, es decir si no estarían sobrevalorando la fuerza al calcular sobre manga. Así que he entrado en la página de la ABYC y, aunque todas las descargas son de pago, hay una opción "FREE 5-day demo" que permite consultarlas, lo podeis hacer aquí:

http://www.abycinc.org/rulefinder/freedemo.cfm

Bueno, pues no, originalmente las "ABYC H-40, Anchoring, Mooring and Lifting" son de 1996, revisadas en 2003 y también en 2008 y las que publican ahora son básicamente las mismas que yo tomé del libro de Hinz que ya comenté, así que es lo que hay. La ABYC da tres columnas para "Working Anchor/Storm Anchor/ Permanent Mooring", no da velocidades de viento en las tablas, al menos yo no las he visto, pero Hinz dice que la "Working Anchor" corresponde a 30 nudos y la "Storm Anchor" a 42 lo cuál coincide con los cálculos (la de "Permanent Mooring" correspondería a 52 nudos), además Hinz publica otra columna ("Lunch Hook", jeje) en lugar de la "Permanent Mooring", que sería para 15 nudos, que es la que he tomado yo como base. Lo único alentador es que la ABYC dice que las tablas contemplan los efectos de viento, corriente y efecto de las olas, cosa que creo que ya dije en algún momento (aunque no lo tengo absolutamente claro porque son lineales, cuadráticas para ser exactos, y no parece que tengan en cuenta la eslora al aumentar el viento, pero bueno), y lo desalentador que, para valores intermedios, dicen se tome el valor superior... y nosotros interpolamos y Hinz... también. En fin, a ver quién es el primero que se atreve a medir la superficie que presenta su barco a 30º de crujía y lo comparamos. O quién mide exactamente con qué longitud de cadena se forma la catenaria límite, con su velocidad de viento y altura de fondeo del ancla, ahora... hay que utilizar un "método científico" ¿eh?.

Sí... posiblemente, MasBarco, si tuviera que hacer una critica a tu planteamiento, posiblemente la cosa pasaria por una obtencion de la fuerza del viento un tanto dudosa...

no sé, creo que de alguna manera es el punto flaco del desarrollo...

a mi, con 15 nudos (27 km/h), una fuerza de 150 kg, ESTATICA (no dinamica , ni contemplando las inercias) para un 10.5 m, me parece mucho mucho

Es raro...
A mi no me acaban de salir las cuentas....
El verano de 2007 me pilló en cala Saona (Formentera) el temporal mas duro registrado en verano en el mediterraneo en decenios.
Durante dos dias el viento sopló CONSTANTE entre 35 y 45 nudos con rachas ocasionales de 55 nudos.
El Pingüino las pasó con un ancla de 16 KG. (Delta) y 35 metros de cadena de 8 mm. en un fondo de 5 metros de arena fina (ya sabeis ... Saona).
El barco no se movió en absoluto, eso si, el amortiguador de goma que pongo en la boza para descansar al molinete se partió al dia y medio. Pero por lo demas, nada de nada.
Como digo... no me terminan de coincidir los numeros.

[mariner]

Muchas gracias por la hoja completa MasBarco, tómate lo que quieras que paga este cura!. La verdad es que es un tema apasionante el del fondeo.

La cosa es que, revolviendo sobre el tema, he encontrado unas tablas que da "Prastimo" que pueden resultar interesantes en sus pags 244 a 255 de su catalogo de este año.

Para no tener que copiarlas, apunto los datos que nos interesan para los barcos citados: uno de 15 el Tin Tin, otro de 12 el mío, otro de 10,5 el de Keith y otro de 9 el de pinguino.

Cito: "traccion segun fuerza del viento y eslora":


9
10,5
12
15

[Butxeta]

En mi opinión, algo falla.

Creo que tienes un desarrollo riguroso, pero en algún punto hay premisas equivocadas.

En nuestro antiguo puma 32, durante años no tuvimos molinete. Yo era más jóven y fuerte, pero no tan fuerte. Calculando para 9,50 de eslora, 3,15 de manga y 15 nudos me sale una tensión en la roldana de 150 kilos ¿Quiere eso decir que yo ejercía una fuerza de 150 kilos para sacar el ancla? 15 nudos es un dia de vientecillo normal, nada del otro jueves.

Mi experiencia contradice los números que se obtienen de tu estudio. Con mucha menos cadena se aguanta un fondeo que solo esté sujeto a la acción del viento. Y conste que no seré yo quien anime a ratear cadena. Pero creo que algo no cuadra. Suelo tirar 4 o 5 veces la profundidad. He aguantado vientos sostenidos de 30 nudos y más con entre 7 y 8 veces la profundidad. El que no haya garreado nunca ha navegado poco. Pero cuando llevas 20 años fondeando, empiezas a tener una cierta idea de lo que funciona y lo que no.


Transcribo una anécdota que figura en las aclaraciones de un gran librito llamado Números Gordos:

"Contaban que un sabio profesor pidió a un jóven ayudante que calculase, mediante un nuevo programa, la altura de ola de un pantano. El profesor había hecho un número gordo y había obtenido 20 cm.
El jóven despues de dos semanas obtuvo un resultado de 1,30 m de ola. El profesor le recomendó que lo revisara, que parecía mucho. Una semana más tarde el ayudante encontró el error, recalculó la ola y obtuvo 1,5 cm. Sin estar satisfecho el profesor, le pidió al alumno que repasara el cálculo. Tras varios intentos más, el ayudante obtuvo una altura de ola de 23 cm. El profesor comprobó el modelo, repasó el cálculo y concluyó que ésa era la solución correcta"

En mi opinión, el método científico se basa en establecer una hipótesis teórica y contrastarla con la realidad. Y la realidad es, en este caso, bastante distinta de la hipótesis.
Otra cosa es que se puedan hacer análisis interesantes de los resultados de los cálculos, como averiguar que factores influyen más en la efectividad de un fondeo. De hecho, creo que el planteamiento será riguroso, lo que falla es alguna premisa inicial.

[mariner]

Muchas gracias por la hoja completa MasBarco, tómate lo que quieras que paga este cura!. La verdad es que es un tema apasionante el del fondeo.

La cosa es que, revolviendo sobre el tema, he encontrado unas tablas que da "Prastimo" que pueden resultar interesantes en sus pags 244 a 255 de su catalogo de este año.

Para no tener que copiarlas, apunto los datos que nos interesan para los barcos citados: uno de 15 el Tin Tin, otro de 12 el mío, otro de 10,5 el de Keith y otro de 9 el de pinguino.

Cito: "traccion segun fuerza del viento y eslora"(en kilos):

para 15' para 30' para 42' para 60'
9 80 300 620 1260
10,5 100 400 820 1630
12 130 540 1000 2180
15 180 710 1450 2900

Según esta tabla (que no sé cómo la han obtenido), parece que Keith tiene razón cuando le parecían excesivos esos 150 kilos para un 10,5 con 15', pues se quedan en 100 kilos. Que no está mal de todos modos...

También resulta curioso la recomendación que dan en cuanto a la longitud de la linea de fondeo en funcion de la SONDA y de la FUERZA DEL VIENTO, y así,

• para sonda <10 mtrs: sonda x3 hasta f2

sonda x5 hasta f6
y sonda x 7 hasta f9

• para sonda >10 mtrs: sonda x5

mas allá de f9: fondear con 2 anclas.

En el caso de pinguino (aparte de la gozada de tenedero que es Cala Saona), estaba con f8-f9 "entre 35 y 45' de viento" con 5 metros de sonda y largó 35 metros de cadena (7 veces por tanto, según lo comentado) y no garreó.
En cuanto a lo de las "puntas de 55 nudos", quizá el ancla que tiene, "una delta de 16 kgrs", que en principio le corresponde a un barco de 12,5 mtrs según "Prastimo" (frente a la de 12 kilos de un 9 mtrs), es lo que le pudo salvar el bigote. Ahora bien, creo que le va a pasar un poco lo mismo que a mi y va a tener mas miedo cuando lea esto que en el fondeo de Cala Saona. No sé si su cadena de 8mm está o no calibrada, pero ...si NO lo está, la CMU (Carga Máxima de Utilización) de una 8mm es de 500kgrs y ya con "sólo" 42' de viento, la tracción sería de ...620kgrs!, así que ya puede estar contento que no tuviera problemas con esas "rachas de 55 nudos".

En fin, lo dicho, un mundo apasionante

Saludo y para todos
Mariner

En el caso de pinguino (aparte de la gozada de tenedero que es Cala Saona), estaba con f8-f9 "entre 35 y 45' de viento" con 5 metros de sonda y largó 35 metros de cadena (7 veces por tanto, según lo comentado) y no garreó.
En cuanto a lo de las "puntas de 55 nudos", quizá el ancla que tiene, "una delta de 16 kgrs", que en principio le corresponde a un barco de 12,5 mtrs según "Prastimo" (frente a la de 12 kilos de un 9 mtrs), es lo que le pudo salvar el bigote. Ahora bien, creo que le va a pasar un poco lo mismo que a mi y va a tener mas miedo cuando lea esto que en el fondeo de Cala Saona. No sé si su cadena de 8mm está o no calibrada, pero ...si NO lo está, la CMU (Carga Máxima de Utilización) de una 8mm es de 500kgrs y ya con "sólo" 42' de viento, la tracción sería de ...620kgrs!, así que ya puede estar contento que no tuviera problemas con esas "rachas de 55 nudos".

En fin, lo dicho, un mundo apasionante

Saludo y para todos
Mariner[/quote]

Tienes razón... la cadena es calibrada pero... Quien sufría finalmente el dolor era la boza que coloco al final. Es cabo acalabrotado de 14 mm con un bungee de goma de los pequeños para amortiguar la presión sobre la roldana.
Lo dicho... el bungee partió al día y medio, pero el cabo de 14 mm aguanto y sigue aguantando lo que haga falta.
¿Que romperá antes, la cadena o el cabo?

[mariner]

Originalmente publicado por pinguino

¿Que romperá antes, la cadena o el cabo?

Pues, más o menos, ahí se andarán. La carga de rotura de una cadena calibradada de 8mm anda en 4.030 kgrs.No sé si tu amarra de 14 mm es de poliester (carga de rotura 3700-3800 kgrs) o de poliamida (4.000 kgrs y mayor amortiguación que el poliester).

Ahora bien, estas cargas dependen logicamante del estado de ambos (y de sus eslabones de unión, grilletes...etc) así como de los tipos de unión utilizados que según sean nudos, trenzado, gazas . etc, etc, pueden disminuir esa carga de rotura entre un 20% y un 50%..., así que ¡ojo al parche!.

Saludos y para todos
Mariner

[Mascocó]

Originalmente publicado por mariner

...
Cito: "traccion segun fuerza del viento y eslora"(en kilos):

para 15' para 30' para 42' para 60'
9 80/77 300/309 620/606 1260/1236
10,5 100/100 400/398 820/781 1630/1593
12 130/132 540/527 1000/1033 2180/2109
15 180/178 710/711 1450/1394 2900/2846

Según esta tabla (que no sé cómo la han obtenido)...

¿Que de donde la han obtenido?, pues nada más y nada menos que de las tablas de la ABYC en sus cálculos por eslora. Sobre tu mensaje y en rojo te pongo los datos que salen con la hoja de cálculo. Y si no... se parecen extraordinariamente.

¿Os siguen pareciendo exagerados los datos de la ABYC?. Insisto en que el meollo está en el viento que importa.

Saludos.

PD. Por cierto, aprovecho para preguntar si alguien puede disponer de la norma ISO 15.084:2003 "Small Craft. Anchoring and Mooring. Strong points". Ahí tiene que haber una tabla similar a la de la ABYC pero yo no la encuentro (sin pagar, claro).

[Mascocó]

Correo de Oceánico

Bueno retomo el hilo aprovechando un correo de Oceánico de esta tarde, aunque no veo ninguna reacción a mis últimos datos y no sé muy bien como interpretarlo, si ya os habeis cansado del tema o si no quereis decirme que sigo equivocado y que todo esto ‘no vale pa ná’. (por casualidad o por procesos telepáticos , mientras termino de escribir esto veo que pingüino responde en el hilo, jeje).

Copio también el último mío, que incide en lo mismo:

Asunto: Nuevos datos importantes
Fecha: Tue, 02 Dec 2008 11:52:24 +0100

Hola Oceánicos,

Espero que hayais recibido mi último correo del pasado 28.

Bueno, hay novedades, y además importantes para interpretar los resultados prácticos de todo lo que hemos visto, en lo que se refiere a las magnitudes de fuerzas implicadas y los largos de línea que implican.

Después de los posts que visteis hubo una cierta actividad en el hilo sobre si las fuerzas que salían en los cálculos eran demasiado grandes y si los resultados teóricos no se contrastaban con los prácticos.

El resumen del asunto es que los datos publicados para las fuerzas ejercidas por el viento sobre el barco medidas sobre el terreno vienen a ser del orden de tres veces menores que las obtenidas mediante la tabla de la ABYC que yo he usado como partida para los cálculos. Después de analizar la cuestión con la ayuda de la consulta de una buena página web la conclusión que saco es que, por un lado las tablas de la ABYC dan un amplio margen de seguridad y consideran efecto de olas y el barco a 30º del eje del viento, y, por otro y fundamental, que el viento que importa para el cálculo de las fuerzas no es el viento estándar (medido a 10 m, o más en el caso de muchos veleros) sino el que realmente afecta a las superficies implicadas, y por estar estas a bastante menor altura y debido al gradiente de presión, este viento que importa es menor que el que medimos o nos dan en un parte meteo, lo que hace que la fuerza real sobre el barco sea hasta tres veces menor que si la calculamos sobre el viento estándar.

Eso en resumen, aunque más o menos es la conclusión actual, decirme si quereis que os reenvíe por aquí los últimos posts.

Creo que esto tiene que dejaros un tanto más tranquilos respecto a los resultados anteriores.
…

Asunto: Consideraciones desde el ciber...Tin Tin...
Fecha: Wed, 3 Dec 2008 16:46:21 +0000

Hola. Gracias...gracias...Si, hemos podido seguir el hilo en la Taberna, a trompicones y con muy mala conexion ya que no disponemos de wifi en el barco y encima en el ciber es bastante cara la conexión, pero ya estamos al corriente, gracias.

Por supuesto que el viento a 20 metros de altura (donde están colocados la mayoria de los anemometros) no es el mismo que en la superficie del agua y tampoco su dirección, cuestión ésta que se explica bien con la espiral de Heuler. Pero bueno, si arriba en el palo hay 40 nudos y nosotros nos preparamos para ello en la superficie, optimizamos el fondeo por si aumentase a 50 nudos....jejejejeje....Nosotros usamos una máxima que dice: preparate para lo peor y espera lo mejor. No obstante el que estés convencido del fenomeno comentado anteriormente y cuantifiques su incidencia, nos llena de optimismo.

Y por otro lado, claro está, en todo este tema falta saber la responsabilidad que tiene el propio ancla a partir de la desaparición de la catenaria. Y supongo que esta
incidencia depende de muchisimos parametros: tipo y peso del ancla; calidad del fondo; profundidad de enterramiento del hierro; ángulo de la cadena respecto a la caña; disposición y angulo del tenedero...etc ,y todo esto hace que una vez llegado a la catenaria limite y existiendo poco angulo en la cadena respecto a la caña del ancla, ésta pueda aguantar X nudos más...por eso a la mayoria no nos salen las cuentas...supongo...¿optimismo ingenuo?.

Nosotros hemos podido comprobar que en algunos fondeos, sobre todo con fango, y despues de aguantar importante intensidad de viento, el ancla ha profundizado
sensiblemente en el fondo, hasta el punto de hacerse dificil desceparla cuando se iza el aparejo (cabrestante de 2000 W). Y esta disposición del fondeo, profundamente enterrado, debe de aguantar, por si mismo, una cantidad muy importante de presión y a medida que el ancla profundiza más disminuye el angulo de la cadena respecto a la caña por que parte de la cadena tambien se entierra.... Por todo ello pienso que es muy importante disponer de un ancla moderna de diseños muy estudiados, tipo Spade o Rocna donde los esfuerzos ejercidos en el aparejo ejercen una tension sobre el ancla que la hace profundizar cada vez mas y no arar como en las tradicionales, no es nuestro caso, de momento. Disponemos de una CQR y solamente la hemos visto profundizar en arena esponjosa como consecuencia de infinidad de monticulos que producen los bivalvos o en fango, pero a la minima oportunidad la cambiaremos por la Rocna 40.

Haremos pruebas...cientificas...jejejeje. Primero mediremos con exactitud la cadena. Por otro lado prepararemos un cabito marcado para medir distancias por el fondo...el anenometro está a tope de palo....en fin ya te reportaremos datos lo mas exactos y rigurosos posibles...será muy interesante.

Bueno, espero que se entienda bien todo lo anteriormente escrito ya que lo realizamos de prisa y corriendo.

Ahora estamos fondeados en 13,5 metros de profundidad media (mareas de 1 pie), la altura a la roldana desde la superficie del agua es de 1,26 cm....y creemos tener
largada 86 metros de cadena (no podemos largar mas ya que el resto de los barcos han largado entre 40 y 60 metros....)...en fin....esperemos que en esta epoca ya no
aparezcan los Culos de Pollo que es como se llama por aqui unos vientos del Sur que rondan los famosos...!!!40 NUDOS¡¡¡.
…


Completamente de acuerdo con todo lo que dice Oceánico respecto al ancla (aunque no sé si estoy muy de acuerdo con la influencia de que la cadena esté enterrada para el ángulo de tiro) y esto me hace añadir un tercer factor, aunque ya lo hemos tocado anteriormente, para explicar las cifras exageradas iniciales. Y es la influencia de un ángulo de tiro distinto de cero (es decir, más allá de la catenaria). Repetir una vez más que nuestras cifras exageradas, consideraciones aparte de exceso de fuerza base y sobrevaloración de velocidad de viento, están dadas para ángulo de tiro cero y que en la mayoría de las situaciones prácticas con las tipicas relaciones 5:1 etc… no se consigue eso. Bueno, deciros que estoy profundizando en esa página de Alain Fraysse, que no tiene desperdicio y que recomiendo absolutamente, y próximamente trataré de incorporar las conclusiones, pero adelantar simplemente que las fuerzas de agarre de las anclas modernas se conservan significativamente más allá del ángulo cero de tiro, aunque disminuyendo su agarre, un dato de ejemplo podría ser del 60% del rendimiento con a 0º a 10º, en un ancla que zarparía a los 15º.

De paso, un método más simple para medir experimentalmente la fuerza sobre el barco en situación real de fondeo, frente a medir la longitud de cadena que justo hace que se levante toda para el viento en ese momento, sería largar más cadena para que siempre haya algunos metros en el fondo y simplemente medir cuántos son para ese viento.

De paso también adelantar que de esa página que menciono se pueden descargar varias hojas de cálculo, en la de fondeo, aunque la fuerza a 15 nudos sale aproximadamente la tercera parte que con las tablas de la ABYC (cálculo por eslora) da dos opciones más para realizar el cálculo de la línea, multiplicando la fuerza obtenida por 2,2 y por 5.

Mañana me iré unos días, espero que a navegar, así que si no me veis por aquí no es que me haya atado la cadena al cuello y me haya fondeado.

Saludos.

[Mascocó]

Originalmente publicado por pinguino

Es raro...
A mi no me acaban de salir las cuentas....
El verano de 2007 me pilló en cala Saona (Formentera) el temporal mas duro registrado en verano en el mediterraneo en decenios.
Durante dos dias el viento sopló CONSTANTE entre 35 y 45 nudos con rachas ocasionales de 55 nudos.
El Pingüino las pasó con un ancla de 16 KG. (Delta) y 35 metros de cadena de 8 mm. en un fondo de 5 metros de arena fina (ya sabeis ... Saona).
El barco no se movió en absoluto, eso si, el amortiguador de goma que pongo en la boza para descansar al molinete se partió al dia y medio. Pero por lo demas, nada de nada.
Como digo... no me terminan de coincidir los numeros.

Hola pinguino, en primer lugar agradecerte tu mensaje porque en realidad ha sido la puntilla que me faltaba para intentar esclarecer esos datos que a mi mismo me tenían un tanto desconcertado, y que conste que no había leído los posts posteriores a éste tuyo, como el de Butxeta, hasta ahora, que me he conectado para enviar mis dos últimos mensajes que espero aclaren algo la cuestión, ya me direis.

Volviendo a rehacer los cálculos para tu barco, que veo que serían 9 m y cadena de 8 mm en lugar de lo que había supuesto antes, tendríamos lo siguiente, con dato base a 15 nudos 77 Kg de fuerza (cálculo por eslora) y con 35 m de cadena de 8mm, altura 5 m;

- a 22,5 nudos se forma la catenaria límite.
- a 35 nudos tendrías 428 Kg de tensión a la salida de la roldana, 421 en el ancla, con un ángulo de tiro de 4,8º.
- a 45 nudos tendrías 704 Kg de tensión a la salida de la roldana, 697 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,2º.
- a 50 nudos tendrías 868 Kg de tensión a la salida de la roldana, 861 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,5º.
- a 55 nudos tendrías 1.050 Kg de tensión a la salida de la roldana, 1.043 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,8º.

Hay que tener en cuenta que en las rachas no necesariamente se va a trasladar toda la tensión teórica al ancla, dependerá de la duración de la racha y de la situación del barco antes de la racha, digamos que el efecto de la racha es comunicar un impulso al barco pero éste tiene una inercia que se opone a iniciar el movimiento y luego, tiene que moverse. Por poner un ejemplo exagerado, si hay cadena en el fondo antes de la racha, el barco, con el impulso de la racha, primero tiene que empezar a retroceder y luego recorrer una cierta distancia para lo que emplea una parte de la energía de la racha, si la racha es lo suficientemente breve la energía que ha ido absorviendo la catenaria al ir levantando cadena del fondo y luego al tensarse será menor que la de la propia racha, sólo se llegará a esa tensión teórica si la racha dura lo suficiente para llegar a una situación estática, fuerza del viento en la racha=fuerza en la línea. Aquí también se puede ver la importancia de ese factor que llamamos "margen de retroceso".

En cuanto a lo de las cargas de la cadena tendría que contradecir a mi amigo mariner, que da una CMU de 500 Kg para la de 8 mm, quizás sea una cuestión de nomenclatura o definiciones pero según mis datos una cadena de 8 tendría una carga de trabajo de 800 Kg y la de deformación andaría por los 1.600 Kg (1/4 y 1/2 de la carga de ruptura que sería de 3.200 Kg según mis datos). Espera, que me acabo de dar cuenta de que hablaba de cadena no calibrada, pero bueno, escrito está.

Si dividiéramos la fuerza base por tres, o incluso por dos, según lo que hemos visto del gradiente y el viento que importa, la catenaria límite se formaría a unos 32 nudos, el resto de cálculos no los repito, sólo apuntar que a 45 nudos habría 347 Kg de tensión en el ancla, con 4,1º de ángulo de tiro.

¿Te cuadran más estos números?.

Un saludo.

Originalmente publicado por MasBarco

Hola pinguino, en primer lugar agradecerte tu mensaje porque en realidad ha sido la puntilla que me faltaba para intentar esclarecer esos datos que a mi mismo me tenían un tanto desconcertado, y que conste que no había leído los posts posteriores a éste tuyo, como el de Butxeta, hasta ahora, que me he conectado para enviar mis dos últimos mensajes que espero aclaren algo la cuestión, ya me direis.

Volviendo a rehacer los cálculos para tu barco, que veo que serían 9 m y cadena de 8 mm en lugar de lo que había supuesto antes, tendríamos lo siguiente, con dato base a 15 nudos 77 Kg de fuerza (cálculo por eslora) y con 35 m de cadena de 8mm, altura 5 m;

- a 22,5 nudos se forma la catenaria límite.
- a 35 nudos tendrías 428 Kg de tensión a la salida de la roldana, 421 en el ancla, con un ángulo de tiro de 4,8º.
- a 45 nudos tendrías 704 Kg de tensión a la salida de la roldana, 697 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,2º.
- a 50 nudos tendrías 868 Kg de tensión a la salida de la roldana, 861 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,5º.
- a 55 nudos tendrías 1.050 Kg de tensión a la salida de la roldana, 1.043 en el ancla, con un ángulo de tiro de 6,8º.

Hay que tener en cuenta que en las rachas no necesariamente se va a trasladar toda la tensión teórica al ancla, dependerá de la duración de la racha y de la situación del barco antes de la racha, digamos que el efecto de la racha es comunicar un impulso al barco pero éste tiene una inercia que se opone a iniciar el movimiento y luego, tiene que moverse. Por poner un ejemplo exagerado, si hay cadena en el fondo antes de la racha, el barco, con el impulso de la racha, primero tiene que empezar a retroceder y luego recorrer una cierta distancia para lo que emplea una parte de la energía de la racha, si la racha es lo suficientemente breve la energía que ha ido absorviendo la catenaria al ir levantando cadena del fondo y luego al tensarse será menor que la de la propia racha, sólo se llegará a esa tensión teórica si la racha dura lo suficiente para llegar a una situación estática, fuerza del viento en la racha=fuerza en la línea. Aquí también se puede ver la importancia de ese factor que llamamos "margen de retroceso".

En cuanto a lo de las cargas de la cadena tendría que contradecir a mi amigo mariner, que da una CMU de 500 Kg para la de 8 mm, quizás sea una cuestión de nomenclatura o definiciones pero según mis datos una cadena de 8 tendría una carga de trabajo de 800 Kg y la de deformación andaría por los 1.600 Kg (1/4 y 1/2 de la carga de ruptura que sería de 3.200 Kg según mis datos). Espera, que me acabo de dar cuenta de que hablaba de cadena no calibrada, pero bueno, escrito está.

Si dividiéramos la fuerza base por tres, o incluso por dos, según lo que hemos visto del gradiente y el viento que importa, la catenaria límite se formaría a unos 32 nudos, el resto de cálculos no los repito, sólo apuntar que a 45 nudos habría 347 Kg de tensión en el ancla, con 4,1º de ángulo de tiro.

¿Te cuadran más estos números?.

Un saludo.

Excelente mejora...
Todo el hilo es muy curioso e interesante y me ha gustado mucho.
Solo añadir que en la vida la teoria es muy imortante pero la práctica es necesaria para ir puliendo la teoria y perfeccionar la idea general.
He de añadir que en mi opinion, lo mas relevante es: el tipo de barco, su desplazamiento y la forma de reaccionar ante las rachas potentes. Ademas cuando la cadena se tensa yo creo que se produce un rozamiento (ademas del efecto de la catenaria) que disminuye la fuerza final en la roldana. Si ademas hay un cabo que amortigua el "golpe" la cosa mejora mucho.
Yo lo comparo al coeficiente "G" cuando frenamos un vehiculo.
Si el frenazo es brusco con poca velocidad se pueden producir daños muy graves, pero cuando se amortigua es muy diferente.
Ademas, tengo la impresion de que hay vientos mas "espesos" que otros pues a veces me parece que vientos frios de 25 nudos me han parecido mas "peliagudos" que otros mas calidos de 30. ¿Alguien ha notado algo parecido o soy el rarito de la panda?

[Mascocó]

Originalmente publicado por pinguino

Excelente mejora...
Todo el hilo es muy curioso e interesante y me ha gustado mucho.
Solo añadir que en la vida la teoria es muy imortante pero la práctica es necesaria para ir puliendo la teoria y perfeccionar la idea general.
He de añadir que en mi opinion, lo mas relevante es: el tipo de barco, su desplazamiento y la forma de reaccionar ante las rachas potentes. Ademas cuando la cadena se tensa yo creo que se produce un rozamiento (ademas del efecto de la catenaria) que disminuye la fuerza final en la roldana. Si ademas hay un cabo que amortigua el "golpe" la cosa mejora mucho.
Yo lo comparo al coeficiente "G" cuando frenamos un vehiculo.
Si el frenazo es brusco con poca velocidad se pueden producir daños muy graves, pero cuando se amortigua es muy diferente.
Ademas, tengo la impresion de que hay vientos mas "espesos" que otros pues a veces me parece que vientos frios de 25 nudos me han parecido mas "peliagudos" que otros mas calidos de 30. ¿Alguien ha notado algo parecido o soy el rarito de la panda?

Efectivamente, lo de la gravedad de un frenazo muy brusco a baja velocidad me hace recordar lo que nos decía un catedrático: "en un choque lo importante no es la velocidad que se llevaba sino la velocidad con la que se ha perdido", aunque es un poco enrevesado creo que expresa muy bien el concepto de desaceleración y en nuestro caso la importancia del amortiguamiento en la línea de fondeo, que aunque inicialmente se puede dejar en manos del efecto catenaria, más allá de la límite en que su capacidad de amortiguación disminuye radicalmente, debe corresponder a un trozo, digamos un buen trozo, de cabo que se estire y permita absorber el exceso de tensión.

En cuanto a la influencia de la temperatura del viento, su presión dinámica depende de la velocidad y de una constante que se da para condiciones estándar a nivel del mar, realmente no estoy seguro de si ésta puede variar con la temperatura pero, no habiéndolo visto relacionado nunca, creo que, o no varía o lo hace de manera despreciable. Aunque sé que te quieres referir a algo objetivo yo lo asociaría más a eso que se dice que la mala mar se soporta mejor en un día soleado, aunque yo tuve un episodio de mal tiempo, bastante, en que estaba amaneciendo y el sol era de lo más cutre y no ayudaba en nada al panorama, incluso creo que hacía parecer al mar más amenazador todavía.

Volviendo al tema de la influencia de las rachas y demás. Quería haber dicho en el anterior post y se me olvidó que hasta ahora todo lo que he ido desarrollando en el hilo a nivel teórico, con vuestra ayuda y con vuestro ánimo, aunque he contrastado alguna de las curvas con la página de Rocna, ha sido un trabajo original, pero que una vez encontrada esa joya de Alain Fraysse que os digo, aunque me satisface haber podido entrever un cierto paralelismo en las deducciones y falta de errores en mis planteamientos, te das cuenta de todo el camino que quedaría por recorrer, en particular en lo que se refiere al estudio dinámico del fondeo, así que a partir de ahora creo que me dedicaré un poco más a copiar que otra cosa. En cualquier caso espero que podamos sacar de ello alguna conclusión más interesante y sobre todo más cercana a lo que nos encontraremos en la práctica. No deja de alucinarme la hoja de cálculo en la que trata la influencia de las rachas.



PD. Lo de la falta de errores es a nivel general, me gustaría por ejemplo no haber escrito "... pero parece difícil esperar que un ancla de 20 o 30 Kg aguante una fuerza vertical de, pongamos, 60 u 80 Kg sin despegar del fondo." cuando traté el tema de las fuerzas verticales, si lo hubiera enfocado desde el punto de vista del ángulo de tiro y tensión, y relacionado con lo que puede soportar un ancla moderna hubiera visto que es perfectamente posible.