Halla un pueblo romano en La Manga con Google Earth

[DRAGUT]

Interesante este post. Yo siempre he creído que el Mar Menor y la Manga tuvieron una formación similar a la de la Albufera: por la sedimentación de los aluviones del Júcar y Turia en torno a lo que fue la isla de Cullera se fue rellenando la llanura de Valencia y formando lo que queda del cordón dunar en la zona del Perelló… cerrando la Albufera. En el caso de la Manga habría sucedido algo similar con el Segura y los islotes de la zona … por lo que tengo entendido.

A ver si algún conocedor de la zona nos lo aclara.

Saludos.

[Ártabro]

Saludos. Yo soy el que se rajó que menciona Windi, así q no me queda ahora otro remedio que dar a conocer ahora el comentario. Aquí está (añadido a propósito de las últimas derivaciones: cierto, todo lo q sale en internete debe ser no puesto en duda, sino negado directamente -q demuestren sino q es cierto lo q dicen-.).:

Salud. Llevaba siglos sin asomarme por aquí.
Rom: Carthago Nova, está claro que sólo es la adaptación latina de una fundación cartaginesa. Y aunque no tengo ni idea de toponimia, Mago me suena también a cartaginés (Magón, creo recordar, era un nombre propio común entre los cartagineses) (¿No estuvieron los cartagineses por Baleares?). Pero me puedo equivocar.
Respecto a lo demás, me permitirán negar la mayor (y apoyar a Windi): los romanos no eran ni navegantes ni comerciantes. Eso, los griegos y fenicios (cartagineses también, entonces). Los romanos eran infantes, soldados de tierrra (ni siquiera de caballería), y así crearon un imperio, eso sí, a orillas del Mediterráneo. Por eso les convenía tener algunos puntos de abastecimiento costeros, para abastecer a su metrópoli (cosa que por tierra no se puede hacer) Nada más. ES decir, necesitaron controlar las flotas del Med, y hacerlas obedientes; pero éstas eran de los pueblos marinos, no eran capitaneadas ni tripuladas, ni construidas por romanos (eso sí, en un momento se vieron obligados a construir una flota de guerra; y entonces inventaron la forma de convertir las batallas navales en batallas de infantes sobre troncos flotantes -sus aparejos para abordar al contrario, etc.-).
Chifle, en este sentido, naturalmente, fuentes escritas sobre los corrales y la pesca del atún y demás en la Andalucía atlántica, evidentemente sólo las podemos tener desde los romanos. Pero me parece muy dudoso pensar que es algo propio de ellos. Parece más pausible que fuese algo característico de los habitantes de la zona, y que luego es aprovechado por los romanos para explotarlo (y explotarlos, a los habitantes autóctonos) en beneficio de las élites del Imperio: por eso se erige, en esa zona de interés estratégico económico una colonia , Bolonia (para apropiarse de una forma allí tradicional de explotación económica en beneficio propio.
Tripusol: respecto a la calzada romana en Cádiz, no se si será la que sigue la playa a lo largo de la carretera Cádiz-S. Fernando a la que te refieres. Yo la recuerdo de siempre ¿Sólo la conocemos desde la fecha que dices? Creo que es Atarip el que pesca por allí.
Sintetizo: los romanos son un pueblo de guerreros que luchaban a pie (en formación de legión), y que conquistaron mucho territorio, creando un gran imperio, que explotaban en su beneficio (para eso se iban a conquistarlo, pasando veinte años de mili). Naturalmente ese amplio imperio exigió una gran diversidad de actividades (comercio, navegación), pero era un pueblo fundamentalmente guerrero (a pie) y conquistador (entiéndase bien lo que estos dos términos suponen en toda su magnitud). (ver nota a pie)
Y sí, las costas han cambiado mucho desde los romanos en algunas zonas: ni Doñana, ni la Bahía de Cádiz existían entonces (eran el lago Ligustinus, hasta Sevilla más o menos, y una costa que llegaba hasta Jerez casi, y de Cádiz-S. Fernando-Chiclana sólo había tres o cuatro islitas) . (Añadido para este envío: vistas las últimas contribuciones, el caso de La Manga debe ser mu paresío).

La nota al pie: es lugar común confundir "Roma" y los romanos con todo lo que abarcaba el Imperio. No se (mi especialidad no es la Antigua ni la Medieval) si al final del periodo ya algo habrìa de eso. Pero durante mucho tiempo no. Personamente me hizo gracia hace pocos años estar en Segóbriga y ver cómo vendían aquello como unas maravillosas minas y hablar de la hermosa ciudad y Roma pa quí, Romanos pallá, riqueza y mármoles. Sí, pero ¿y los mineros? ¿Y sus casas? Pues los celtíberos eran los mineros, claro, esclavizados y explotados, y los mármoles y la riqueza, pa un par de caciques autóctonos aliados y los colonos y funcionarios romanos.... y la riqueza para la Roma Imperial. La de verdad: la del Tíber. (alguien me ayudará: ¿quién da la ciudadanía romana a todos los habitantes del Imperio?¿Caracalla quizás? Es que no tengo ganas de ponerme a rebuscar).

Barra libre para el que haya llegado al final. Barra libre hasta el fin de su días.

[Freeblue]

Si, Caracalla, mediante un edicto..
Todos iguales..desde Britania , Egipto,Mesopotamia e Hispania.
Jo! qué tiempos los del Derecho Romano..¡ ¡y que mayor estoy! !
Interesante tu exposición, muchas gracias
Alejandra

[Ártabro]

gracias por la confirmación, Freeblue, pero ya había metido la pata: todos los habitantes del Imperio, dije. NOooo!!!! Conociendo mínimamente el Derecho Romano, serían sólo los q tenían pirila, porque las mujeres pasaban de la patria potestad del padre a la del marido, como un mueble sastamente. Si mal no recuerdo.
Eah, salute.

[Freeblue]

Originalmente publicado por Ártabro

gracias por la confirmación, Freeblue, pero ya había metido la pata: todos los habitantes del Imperio, dije. NOooo!!!! Conociendo mínimamente el Derecho Romano, serían sólo los q tenían pirila, porque las mujeres pasaban de la patria potestad del padre a la del marido, como un mueble sastamente. Si mal no recuerdo.
Eah, salute.

Ártabro...
De ahí, tantos "Electras mal resueltos"
Freud...¡vaya con Freud!
Quid pro quo
Alejandra

[Atlántida]

¡Salute! Ártabro. Estupenda lección. La he leido de un tirón.

[peleon]

S.....Sono......Estan
P.....Pazzi......Locos
Q.....Questi....Estos
R.....Romani....Romanos.

Asterix.

[rom]

Vaya... esto me pasa por volverme a conectar.

"Si, Caracalla, mediante un edicto..
Todos iguales..desde Britania, Egipto,Mesopotamia e Hispania" lo que provocó la problemática de los libertos y obligó a Augusto a dictar las restricciones a la libertad de manumitir... a mi también me encantaba la asignatura de Derecho Romano pero no creo que venga al caso discutir ahora sobre los principios del derecho civil y las peculiaridades de la conceptuación romana de las personas físicas... aunque si quereis nos metemos en ello también.

"todo lo q sale en internete debe ser no puesto en duda, sino negado directamente" - ya decía yo que esas chicas ligeras de ropa que salen en según que paginas web no podían ser reales...

"Carthago Nova, está claro que sólo es la adaptación latina de una fundación cartaginesa". Efectivamente, es la versión latina y redundante puesto que Cartago ya significaba ciudad nueva. ¿y?

"Mago me suena también a cartaginés (Magón, creo recordar, era un nombre propio común entre los cartagineses) (¿No estuvieron los cartagineses por Baleares?). Pero me puedo equivocar." Y yo también, Magó era el nombre del hermano de Annibal que fue a Menorca para reclutar mercenarios para sus ejercitos ya que sus habitantes eran muy hábiles con las hondas (y no me refiero a ninguna marca de motocicletas).
Menorca ya era conocida por los griegos y fenicios que la llamaron Nura. Creo que era Magonna la versión latina o algo parecido.

" los romanos no eran ni navegantes ni comerciantes"... pues debían ser expertos nadadores para poder llegar y conquistar parte de Gran Bretaña y la propia Cartago.

Es igual, lo dejo para mejor rato porque no tengo ahora tiempo para contestar debidamente a tu visión sobre este tema.

Muchas gracias de todos modos por el interés demostrado.

Ave Ártabro , digo, Salud!!!

[ironia]

Muy bien Artabro

Muy interesante, solo recordaros que a la salida de Cartagena, hay un barrio que se llama Torre Ciega, ese nombre lo debe a un momunento funerario romano, y eso si está ducumentado, desde donde partía una calzada romana directa a Tarraco, Tarragora.
Esta población era muy importante para los romanos por su estratégico puerto protegido y natural, y antes que ellos los fenicios.
Su nombre se debe de Cartagonova, y se los pusieron aquellos que empezaron a colonizarlo por la semejanza a la ciudad Tunezina de Carthago.
Los romanos la llegaron a llamar la pequeña Roma Hispana, pues poseía siete colinas, al igual que Roma, y además rodeadas de mar.
Teneis un recinto similar a un coliseo , que se sacó debajo de la plaza de toros, y ademas junto a la antigua catedral un anfiteatro mayor que el de Merida aunque peor conservado.

Y que no se nos olvide los castillos que rodean la ciudad y que hoy aun se pueden apreciar 5 de ellos eran los asentamientos de una próspera comunidad, que se dedicaba al comercio, y sobre todo de mineral de plomo, plata e hierro, que se sacaban de las minas de La Unión, Portman, junto a La Manga, por lo que no nos puede extrañar que con esa configuración de bahía resguardada con islas y poca prfundidad, la utilizaran de lugar de carga de minerales y que fuera facil de proteger de intrusos pues solo ellos conocían las zonas donde no encallar.
No pretendo sea dogma de fe, pero es una idea que siempre me rondó por la cabeza.

[Atarip]

Originalmente publicado por Ártabro

.... Creo que es Atarip el que pesca por allí.
.....

J*der, Artabro que control !!!
Efectivamente, voy muchas noches a pescar por allí,

Tu no serás uno de esos que van con un coche verde, con unas luces azules encima y se dedican a enfocarme desde la carretera con un proyector de coj**nes, no?

Asombrao me has dejao!!!
(y yo que me iba para escaparme un rato y quitarme del medio...,
fíjate tú, oye!)

Pero dime, y tú de quien eres?


Un saludo
Pirata (pensando en dedicarse a otra cosa,... o en cambiar de sitio)

[NAUTICO]

Aunque el tema en si me importa un huevo (amos anda que van a desubrir un poblado romano con esa porqueria de foto) lo he seguido con fuicción y confieso que me he quedado epatado. (Perdon por tanta plabreria, ademas de ser un poco pedante me he levantado con el dia gongorino).

Si, me ha encantando el debate abierto y como vuesas mercedes se han fajado con finura y buen hacer, me descubro ante la dialectica empleada y las buenas maneras con las que se ha llevado el debate.

Que lejos estamos de esos tiempos en los que por un quitame alla ese Pabaria o que bueno que es mi Masgregos por un poner se montaba la filipica y hasta los muebles recibian la del pulpo, osea un manojo de **stias que no quedaba sano ni un vaso ni en pie ni una triste silla.

TABERNERO lo has conseguido, esto es un antro pero dado el personal que abunda por estas latitudes es un antro de lujo.

Quedo a la escucha para seguir aprendiendo, solo se que no se nada

[chifle]

Artabro, ante todo gracias por tu intervención y añadir que subí ese documento para aportar al tema una publicación con indicios de seriedad, sin que presuponga mi apoyo o mi rechazo al mismo, ya que no soy experto en este asunto.
Estoy de acuerdo con todo lo que dices del imperio romano respecto a que explotaron a sus "colonias" ¿Alguna metropolí no lo ha hecho antes, durante o después de ellos?. Igualmente tuvieron que pasar muchos años para que el mundo, no sólo Roma, dejara de tratar a las mujeres de la forma que indicas o peor. Ningún imperio ha sido uniforme, más o menos todos los pueblos que lo formaban han mantenido siempre su forma de ganarse la vida, sólo que pasaban de ganarse además la de unos para ganarse además la de otros. La diferencia de Roma respecto a otros es que dejó una lengua, un derecho y unas obras de ingeniería, también civil, que tardaron mucho en ser superados, si es que lo han sido en muchos casos.
Respecto al mar, desde luego que no fue un pueblo marinero-comerciante como algunos griegos (no todos) y los fenicios, pero para mantener su imperio aprendieron a construir naves de guerra y a utilizarlas (otros mucho más próximos a nosotros perdieron su imperio por no darle importancia a su marina).
Respecto a la "mili" de 20 años, precisar que "mili" es servicio militar obligatorio y los legionarios eran ciudadanos romanos, me parece que voluntarios (el contrato si era de 20 años y con derecho a "pensión de jubilación"). Otra cosa eran las tropas auxiliares de cada legión (otros 3000, aprox.) que eran más variadas (mercenarios, aportaciones tipo impuesto en especie de pueblos más o menos aliados, etc).
De Segóbriga si te puedo decir que la última explicación que se da a la ausencia de viviendas en el yacimiento es que se trataba del centro administrativo, comercial y de ocio de una comarca con la población bastante dispersa, no una verdadera ciudad, al que acudirían los habitantes de una amplia comarca para resolver sus papeleos y pleitos, pasárselo en grande (teatro, circo, termas, lupanares, etc) y hacer unas compras de paso ¿Quienes? Pues los que tenían pasta para pagarlo, como siempre, romanos o no (No había tantos ciudadanos romanos ricos por todo el imperio como para ser los únicos que pudieran gastar, ni todos los "indígenas" eran esclavos sin pasta).
Rom pedía información geológica fiable. No la he encontrado todavía. Conozco algo de la evolución de las costas de las "planas" de Valencia y Castellón, zonas con islotes que sirvieron de "apoyo" a barras, originando lagunas costeras que se acabaron cegando dando lugar a dichas planas, pero esto fue a lo largo de un proceso lento que lleva ya varios centenares de miles de años, pero por lo que parece lo del mar menor es mucho más reciente y rápido. La verdad, no lo se.
Venga, que todo el que pueda aportar algo se anime

[windi]

Pues, por aportar, recuerdo haber leído en algún sitio que el nombre de "Cabo de Palos" proviene del latín "palus" que quiere decir laguna, en referencia al Mar Menor, lo que demostraría que ya existía en tiempos de los romanos.

[malamar]

palus paludis en italiano...palude

[0tilio]

Originalmente publicado por windi

Pues, por aportar, recuerdo haber leído en algún sitio que el nombre de "Cabo de Palos" proviene del latín "palus" que quiere decir laguna, en referencia al Mar Menor, lo que demostraría que ya existía en tiempos de los romanos.

Arriesgada la apuesta por la etimología: no hace falta todo un mar interior, con que hubiese una zona pantanosa allí, ya se habría justificado el nombre.
Por otro lado, si mal no recuerdo, la tendencia romana al diseñar la situación de las poblaciones era la de colocar una puerta al levante y otra a poniente, unidas por una calle, centro de la disposición urbana.
O bien la placa tectónica de la Manga ha girado en los ultimos siglos o ha sido el eje de la Tierra o no hay forma de orientar debidamente los extremos de las ruinas, cuya calle central tampoco se ve muy clara.

[Calicatres]

¿Por qué romano? ¿Por qué no ibero, o tartesio, o quéseyo?
Se parece a cualquier cosa menos a un poblado romano, con
su retícula ortogonal, etc?

Me parece una adjudicación casi administrativa, es decir, a dedo

Salud, cofrades, y por lo que estoy viendo, paisanos de la vieja Mastia

[malamar]

"ni comerciantes ni navegantes"
me parece algo excesivo, lo que si es muy probable que al menos en cierta epoca de lo mas absolutista el curro fuerte se lo hicieran "extracomunitarios o recientes admitidos" (me recuerda algo de la situacion europea actual).
Pero el garum bueno (salsa hecha a base de visceras fermentadas de diferentes pescados) les venia de las salazones del sur de la Baetica, al igual que casi todo el aceite o el cerdo embutido y mucho metal precioso. Para el pescado fresco ya dominaban las piscifactorias, como testimonia un complejo de explotacion enorme hallado en Capri. En campañas militares preferian hacer coincidir su presencia con la epoca de la recoleccion, simplificando asi mucho el avituallamiento de las legiones. Los verdaderos navegantes, los romanos iban a "tractor" puesto que se lo podian permitir, ya posteriormente fueron los fenicios-cartagineses y luego los arabes, cuyos bajeles disponian de aparejos de navegacion mucho mas evolucionados que los vikingos, que emprendian la fuga en cuanto avistaban una flotilla de maniobreros dhows
Sutiles no fueron, casi todas las pendencias las arregleban a punta de gladium, esa espada corta y letal, pero en cuanto a vicio y refinamiento creo que solo les falto el movil con reproductor MP3. Hasta que se ablandaron entre tanta molicie y llegaron unos todavia mas brutos de las estepas orientales.
Anyway...Carthago delenda est...
M.