Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[windi]

Gracias por los cálculos de los barcos de Ronáutica que, en mi caso, no hacen más que confirmar que navego en un barco con unas prestaciones muy por encima de lo que le exijo.

Originalmente publicado por Cedemont

La pregunta es, por que a los astilleros Ro les cuesta tanto dar la informacion?

¿Recuerdas cuando te dije lo de que era una empresa familiar, las ISO, etc...?

Yo creo que es un dato que nadie les pide y por eso no lo facilitan. Si con eso ahorran costes de pagar a un ingeniero que calcule, certifique, etc, me parece una excelente decisión. Yo no lo necesito para saber que son buenos barcos.

Ya está bien de dejarse el dinero en gente que no produce nada y vive de certificar, firmar e intermediar sin aportar valor real a lo producido.

Por tanto, creo que quien los acusó de ocultistas debería rectificar...

[Cedemont]

Originalmente publicado por windi

Gracias por los cálculos de los barcos de Ronáutica que, en mi caso, no hacen más que confirmar que navego en un barco con unas prestaciones muy por encima de lo que le exijo.

¿Recuerdas cuando te dije lo de que era una empresa familiar, las ISO, etc...?

Yo creo que es un dato que nadie les pide y por eso no lo facilitan. Si con eso ahorran costes de pagar a un ingeniero que calcule, certifique, etc, me parece una excelente decisión. Yo no lo necesito para saber que son buenos barcos.

Ya está bien de dejarse el dinero en gente que no produce nada y vive de certificar, firmar e intermediar sin aportar valor real a lo producido.

Por tanto, creo que quien los acusó de ocultistas debería rectificar...

Y que tiene que ver que yo haya calculado con que ellos proporcionen datos?

Nada

Si no ponen negro sobre blanco, los numeros, eso tiene un nombre lo dices tu o lo digo yo, Windi?

[windi]

Debe de ser que yo no me sé explicar...

A ver si un día coincidimos con unas cervezas delante y así es más fácil.

[guillermogefaell]

Solo un momento para subir de nuevo la hoja de cálculo del STIX, que tenía un pequeño error tipográfico-numérico en la fórmula del FKR. Nada importante, sobre todo de cara a estimaciones, pero ahora es como está correcto.

Saludos y disculpas.

[Cedemont]

Originalmente publicado por windi

Debe de ser que yo no me sé explicar...

A ver si un día coincidimos con unas cervezas delante y así es más fácil.

Pero vamos a ver. Nos vamos a volver locos? Otro que quiere matar al mensajero?????

Cedemont y lo digo alto y claro no va en contra de ningun astillero sea o no sea familiar, es mas y refiriendome a los Ro he confirmado que son clase A despues de varios calculos.

Donde esta el problema?

Ellos son los que no anuncian el STIX u otros parametros de estabillidad.

No equivoques la diana, amigo Windi, no la equivoques

[windi]

Si te he molestado te pido disculpas, porque no era en absoluto mi intención.

De hecho, comencé mi post agradeciéndote el hilo y los datos que contiene.

Por eso digo que lo más probable es que no sepa explicar a lo que me refiero. Y menos por este frío medio.

[Cedemont]

Originalmente publicado por windi

Si te he molestado te pido disculpas, porque no era en absoluto mi intención.

De hecho, comencé mi post agradeciéndote el hilo y los datos que contiene.

Por eso digo que lo más probable es que no sepa explicar a lo que me refiero. Y menos por este frío medio.

Si este medio es muy calentito!!!! No pasa nada por Dios . Nada que vamos a tener que hacer una quedada todos...

[Peon]

Hola Cedemont, no encuentro los datos para un dehler 34 top del 90, que creo es un poco diferente del 87. Me gustaría conocer su Stix y Avs. Ya te digo no se como se hace. Me parece muy interesante este hilo

[losdelnara]

Originalmente publicado por Cedemont

Si es cierto. ...
....
Por cierto, alguien me puede decir si los Ro tienen orza en bulbo?

Hola Cedemont, para eliminar cualquier duda sobre lo que se considera orza en bulbo, te pongo una foto de mi Ro 330:

juzga tú mismo.


LDN

[Icarus]

Originalmente publicado por Cedemont

Si es cierto. Esos datos fueron estimados por mi, aunque despues comprobados con alguien que me indico por privado de donde podia mirarlos. por lo tanto el calculo es bastante exacto..

Es mas, si os fijais, es hasta razonable. Vereis por que. El Fortuna hasta donde yo se no tiene marcado CE A porque es anterior a 1995. Pero tampoco pone en la plaquita que todo velero debe llevar en bañera cat 1ª, o por lo menos yo no lo he visto ni me lo han dicho. Digo esto porque probablemente astilleros Ro, al ver que el Fortuna 9 no alcanzaba la Cat A, echo mano de ingenieros navales hasta dar con un 30 pies que realmente fuera de STIX 32, y parece ser que con los datos puestos lo consiguieron.

Por cierto, alguien me puede decir si los Ro tienen orza en bulbo?

Como aclaración: El Fortuna 9, Ro300, VDN30, MOA900 tiene exactamente el mismo casco, exactamente la misma quilla de plomo-antimonio, los mismos muebles interiores salvo pequeñas diferencias etc, etc.
La diferencia está en el aparejo y hasta donde yo sé los atilleros RO no recurrieron a ningún ingeniero naval para transformar el fortuna 9 en clase A. Recurrieron a Javier de la Gándara, conocido regatista de Vigo y Maestro Velero con dos vueltas al mundo en lo que en aquella epoca era la regata "Whitbread arround the world" que después se llamo "Volvo Ocean Race" para que diseñara un aparejo mas de crucero y menos deportivo que el del Fortuna. Y así se hizo, se mantuvieron exactamente las mismas medidas del triángulo de proa, es decir génovas y spis idénticos al del Fortuna y se acortó el palo y la botavara dotando además al palo de dos pisos de crucetas con lo cual la diferencia es que la mayor del RO es algo más pequeña que la de los Fortunas y MOA900.

Como consecuencia es igual de seguro (o inseguro según como se vea) lanzarse al océano con cualquiera de estos 4 modelos que son prácticamente el mismo barco.

Por otro lado me sale la vena técnica y hace que me pregunte por qué el stix penaliza a un barco por tener mas trapo. Como si los navegantes fuésemos tontos y no supiesemos reducir vela cuando toca. Si alguien puede explicarme esto apoyado en un razonamiento lógico, se lo agradeceré

Perdonar el rollo y cervezas para todos para compensar

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Solo un momento para subir de nuevo la hoja de cálculo del STIX, que tenía un pequeño error tipográfico-numérico en la fórmula del FKR. Nada importante, sobre todo de cara a estimaciones, pero ahora es como está correcto.

Saludos y disculpas.

Gracias por poner la formula Guillermo y gracias otra vez por dejarme ya el calculo hecho de mi barco, el Oceanis 473.

He tocado el angulo de inundacion hasta los razonables 115º y me sale:

STIX 57.379


Me has dado una buena mañana!!!!!!

esto demuestra que es un excelente barco, y que la gente lo esta malvendiendo, y que vosotros debeis y podeis aprovechar de tener un velero que aguanta muy bien el mal tiempo y con un STIX nordico

[Cedemont]

Originalmente publicado por Icarus

Como aclaración: El Fortuna 9, Ro300, VDN30, MOA900 tiene exactamente el mismo casco, exactamente la misma quilla de plomo-antimonio, los mismos muebles interiores salvo pequeñas diferencias etc, etc.
La diferencia está en el aparejo y hasta donde yo sé los atilleros RO no recurrieron a ningún ingeniero naval para transformar el fortuna 9 en clase A. Recurrieron a Javier de la Gándara, conocido regatista de Vigo y Maestro Velero con dos vueltas al mundo en lo que en aquella epoca era la regata "Whitbread arround the world" que después se llamo "Volvo Ocean Race" para que diseñara un aparejo mas de crucero y menos deportivo que el del Fortuna. Y así se hizo, se mantuvieron exactamente las mismas medidas del triángulo de proa, es decir génovas y spis idénticos al del Fortuna y se acortó el palo y la botavara dotando además al palo de dos pisos de crucetas con lo cual la diferencia es que la mayor del RO es algo más pequeña que la de los Fortunas y MOA900.

Como consecuencia es igual de seguro (o inseguro según como se vea) lanzarse al océano con cualquiera de estos 4 modelos que son prácticamente el mismo barco.

Por otro lado me sale la vena técnica y hace que me pregunte por qué el stix penaliza a un barco por tener mas trapo. Como si los navegantes fuésemos tontos y no supiesemos reducir vela cuando toca. Si alguien puede explicarme esto apoyado en un razonamiento lógico, se lo agradeceré

Perdonar el rollo y cervezas para todos para compensar

Esto que dices le pasa a los X-Yatchs, que siendo nordicos no puntuan en 10 puntos o mas su eslora, y tambien le pasa a los Hanse y a algunos Bavaria. Demasiado trapo y palo, disminuye la seguridad. Y no es porque tu no seas capaz de coger un rizo, sino porque en los momentos dificiles es el barco empujado por la mar y esta por la naturaleza el que hace lo que le da la gana escapando a cualquier control. Si con todo el trapo o con el 80% de el, una ola te coge y te da la vuelta, el plano velico y el mastil van a hacer que le cueste la vida misma al velero que se adrice otra vez.Hablamos de un 360º. Si se queda quilla al sol mas de 2 minutos puede entrar mucha agua dentro del barco y entonces se acabo.

Yo en mi 473, llevo la siguiente disposicion de velas y mastil:

1.- Escogi un palo mas bajo que el que traia de fabrica, como 1.70 menos

2.-Mi mayor es de 47 m2 con 3 rizos, el ultimo muy reforzado para que pueda hacer de mayor de capa

3.- La genova original era de 67 m2, y la dividi el plano velico en 2 , 29 m2 para una trinqueta enrollable y 38 m2 para mi genoca a la que le pedi que me subieran el puño de escota hasta casi ser un yankee pero con bolsa

4.- Llevo botalon de 1.30 mts unido al casco con tornillos roscapasantes, y alli con poco viento meto un codigo cero y a rumbos abiertos meto asimetricos,2, uno de 95 m2 para navegar en solitario con calcetin y otro de 167 m2, para maximo hasta 15 nudos

Nunca voy, no solo pasado,sino cargado de vela, llevo la justa que me permite adquirir una buena velocidad y que si me viene alguna racha, pueda absorberla el barco sin ningun problema. Trucos de un solitario que comparto con vosotros

[Cedemont]

Originalmente publicado por Peon

Hola Cedemont, no encuentro los datos para un dehler 34 top del 90, que creo es un poco diferente del 87. Me gustaría conocer su Stix y Avs. Ya te digo no se como se hace. Me parece muy interesante este hilo

No tengo nada de tu barco en las bases de datos, pero te pongo el del mas cercano:

Dehler 36 STIX 34 130º AVS

y

DEHLER 35 CWS

Quillard

Longueur de coque: 10.50 m Flottaison: 9.20 m Maître Bau: 3.30 m Hauteur sous barrots: 1.86 m Tirant d'eau: 1.55 (ailettes) ou 1.88 m Déplacement: 5100 kg Lest: 2200 kg Grand-voile: 37.00 m² Génois: 25.00 m² Spi: 90.00 m² Catégorie maxi: 1ere Matériau: Polyester Construit de: 1994 à 1998 Architecte: Van de Stadt Chantier: Dehler Pays: Allemagne

Como veras ambos son Cat A. En mi opinion creo que al menos tendras un STIX de 32, te lo digo sin calculos

[Trisquel]

Lo primero gracias por este hilo Cedemont.
Aunque llevo siguiendo el mismo desde hace un tiempo, no veo mi barco, un Gib sea 33 (Dufour) del año 2000, segun tabla en cubierta esta clasificado en Zona B. Pero querria saber algo más de él, o si ya lo habeis mirado en el foro, entonces terminare de mirar todos los mensajes.
Un saludo y gracias.

[BUFAVENT]

Coincido con la idea respecto a la altura del mástil. No entiendo que se considere un handicap de cara a la seguridad si precisamente las velas se adaptan a las condiciones. Y si es por el peso, el lastre lo puede compensar, entiendo yo. Y tengo otra duda:
Si un barco tiene más francobordo y está convenientemente lastrado, aunque eso le penalice para ceñir, de cara a la seguridad eso representa un extra de reserva de flotabilidad, no?

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Coincido con la idea respecto a la altura del mástil. No entiendo que se considere un handicap de cara a la seguridad si precisamente las velas se adaptan a las condiciones. Y si es por el peso, el lastre lo puede compensar, entiendo yo. Y tengo otra duda:
Si un barco tiene más francobordo y está convenientemente lastrado, aunque eso le penalice para ceñir, de cara a la seguridad eso representa un extra de reserva de flotabilidad, no?

Un mastil mas alto influye en el FKR, y el barco tarda mas en dar la vuelta o directamente solo la acabaria de dar, empujado por una ola, pero no por si mismo.

Hasta donde yo se, un buen francobordo aumenta la flotabilidad por la reserva de aire que supone, pero, y sigo, hasta donde yo se los barco tipo ingleses con francobordos muy bajos, tienen el centro de gravedad mucho mas bajos y sobre todo con mar muy dura, digamos que se acomodan en la ola al pasarlas, mientras que la resistencia en un francobordo alto es mucho mayor,sobre todo en modelos de no mucha eslora

[Cedemont]

Originalmente publicado por Trisquel

Lo primero gracias por este hilo Cedemont.
Aunque llevo siguiendo el mismo desde hace un tiempo, no veo mi barco, un Gib sea 33 (Dufour) del año 2000, segun tabla en cubierta esta clasificado en Zona B. Pero querria saber algo más de él, o si ya lo habeis mirado en el foro, entonces terminare de mirar todos los mensajes.
Un saludo y gracias.

Este es tu barco

GIB'SEA 33

Quillard

Longueur hors tout: 9.92 m Longueur de coque: 9.91 m Flottaison: 8.55 m Maître Bau: 3.45 m Tirant d'eau: 1.50 m Déplacement: 5180 kg Lest: 1350 kg Grand-voile: 26.00 m² Génois: 23.00 m² Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit de: 2000 à 2003 Architecte: J&J Design Chantier: Dufour Pays: France

Y como ves es clase B, es decir, su STIX no superaria 32 en ningun caso. Ya hemos hablado aqui que solo los Gibsea de mas de 45 pies, son buenos para viajes alrgos y por tanto aguantar el mal tiempo

[BUFAVENT]

Imagino que el uso de velas cangrejas ( cosa que acortaría los mástiles) debe tener contras importantes. Un aparejo ketch de velas cangrejas parecería aconsejable para un velero oceánico.

[Trisquel]

Gracias por la pronta información,
Un saludo y ya se que de travesias con mal tiempo pocas.

Originalmente publicado por Cedemont

Este es tu barco

GIB'SEA 33

Quillard

Longueur hors tout: 9.92 m Longueur de coque: 9.91 m Flottaison: 8.55 m Maître Bau: 3.45 m Tirant d'eau: 1.50 m Déplacement: 5180 kg Lest: 1350 kg Grand-voile: 26.00 m² Génois: 23.00 m² Catégorie maxi: B Matériau: Polyester Construit de: 2000 à 2003 Architecte: J&J Design Chantier: Dufour Pays: France

Y como ves es clase B, es decir, su STIX no superaria 32 en ningun caso. Ya hemos hablado aqui que solo los Gibsea de mas de 45 pies, son buenos para viajes alrgos y por tanto aguantar el mal tiempo

[Cedemont]

Originalmente publicado por Trisquel

Gracias por la pronta información,
Un saludo y ya se que de travesias con mal tiempo pocas.

Para ser un clase A en esa eslora tendria que tener muchisimo mas lastre y su manga deberia de reducirse en 30-40 cm al menos, eso le daria mucha mas estabilidad. Es velero costero,nada mas

[Cedemont]

Voy a hacer un punto y aparte porque creo que hay algo que hay que dejar muy claro.

El STIX se calcula en base a una serie de parametros, uno de ellos el AVS y el area to AVS, pues bien y aqui va lo importante

La diferencia entre llevar una mayor enrollable y una tradicional con rizos, es sencillamente estratosferica.

Pongo en ejemplo de mi Oceani 473, no por hablar de el sino para que veais la diferencia.

Oceanis 473 con mayor tradicional-----STIX 57.379 con 115º Flooding y 126º de AVS


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 49.564 con 115º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 40.662 con 90º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)

SON NI MAS NI MENOS QUE 17 PUNTOS DE STIX

Con esto quiero decir que adicionalmente el par adrizante en tonelametros baja una barbaridad, desde 0.61 a 0.31, con lo cual el area positiva es mucho menor ( mayor tendencia a volcarse) y el area negativa mayor( menor tendencia a autoadrizarse).

Tened en cuenta siempre siempre esto, los Hallberg-Rassy me consta que tienen el calculo hecho con mayor enrollable y aun asi son numeros buenisimos que mejorarian mas si fueran tradicionales. No es el caso de otros astilleros.

Por tanto aviso a los cofrades, y esto si que ya no lo puedo hacer yo, lo tendreis que hacer vosotros. El STIX de los barcos despues de 1995, esta calculado en relacion a la mayor que lleve de fabrica, la de serie, si es enrollable pudiera ser la razon por la que da un STIX bajo. Si es tradicional, estamos entonces en el verdadero STIX, en el verdadero potencial del barco en relacion a su seguridad y estabilidad.

esto que os cuento y que ya se sabia interfiere como veis en el calculo del STIX y lo hace en muchos puntos. Fijaros como en mi barco baja drasticamente su puntuacion......pues imaginaros en un barco que este en 32-33, porque cuanto mas pequeño es mas acusado es este fenomeno.

Directamente perderia la categoria

[Afrikano]

Unas !
Os adjunto una tabla con varios parámetros que me he ido haciendo poco a poco. No es una maravilla, pero a mi ya me sirve. Según el barco los datos están en lb,kg,m, ó pies. Si cogéis de referencia la del puma 34, está en m y kg, en la formula de arriba (openoffice), que es donde se introducen los datos... Si queréis calcular un STIX aproximado deberéis hacerlo en la pestaña adicional...
Los fallos, me los corregiis otro día.....

[Cedemont]

Y para que veais en un Ro 300 el efecto de esto pongo numeros:

Ro 300 con mayor tradicional-----STIX 32.489-------AVS 125º a 90º de flooding

Ro 300 con mayor enrollable----.STIX 19.505-------AVS 94º a 90º de flooding

Si aumentamos el angulo de flooding o inundacion a los razonables 115º, en este ultimo caso sale:

STIX 27.694

Directamente pierde la categoria. Esto dicen los numeros

Pues imaginaros otros barcos

Como veis es muy importante esta informacion

[Cedemont]

Originalmente publicado por Afrikano

Unas !
Os adjunto una tabla con varios parámetros que me he ido haciendo poco a poco. No es una maravilla, pero a mi ya me sirve. Según el barco los datos están en lb,kg,m, ó pies. Si cogéis de referencia la del puma 34, está en m y kg, en la formula de arriba (openoffice), que es donde se introducen los datos... Si queréis calcular un STIX aproximado deberéis hacerlo en la pestaña adicional...
Los fallos, me los corregiis otro día.....

Gracias Afrikano, estas cosas son las que hay que ir poniendo!!!!

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Voy a hacer un punto y aparte porque creo que hay algo que hay que dejar muy claro.

El STIX se calcula en base a una serie de parametros, uno de ellos el AVS y el area to AVS, pues bien y aqui va lo importante

La diferencia entre llevar una mayor enrollable y una tradicional con rizos, es sencillamente estratosferica.

Pongo en ejemplo de mi Oceani 473, no por hablar de el sino para que veais la diferencia.

Oceanis 473 con mayor tradicional-----STIX 57.379 con 115º Flooding y 126º de AVS


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 49.564 con 115º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)


Oceanis 473 con mayor enrollable-----STIX 40.662 con 90º Flooding y 94 º de AVS( por llevarla enrollable)

Con esto quiero decir que adicionalmente el par adrizante en tonelametros baja una barbaridad, desde 0.61 a 0.31, con lo cual el area positiva es mucho mayor ( mayor tendencia a volcarse) y el area negativa mayor( menor tendencia a autoadrizarse).

Tened en cuenta siempre siempre esto, los Hallberg-Rassy me consta que tienen el calculo hecho con mayor enrollable y aun asi son numeros buenisimos que mejorarian mas si fueran tradicionales. No es el caso de otros astilleros.

Por tanto aviso a los cofrades, y esto si que ya no lo puedo hacer yo, lo tendreis que hacer vosotros. El STIX de los barcos despues de 1995, esta calculado en relacion a la mayor que lleve de fabrica, la de serie, si es enrollable pudiera ser la razon por la que da un STIX bajo. Si es tradicional, estamos entonces en el verdadero STIX, en el verdadero potencial del barco en relacion a su seguridad y estabilidad.

esto que os cuento y que ya se sabia interfiere como veis en el calculo del STIX y lo hace en muchos puntos. Fijaros como en mi barco baja drasticamente su puntuacion......pues imaginaros en un barco que este en 32-33, porque cuanto mas pequeño es mas acusado es este fenomeno.

Directamente perderia la categoria

Algo no me cuadra, según el artículo de Guillermo, el AVS para la categoría A debe ser mayor de 100º y para B mayor de 95º. Vamos que serían categoría C. No creo que el tener mayor enrollable baje tanto el AVS.

Por otra parte, imagino que has escrito lo contrario que pensabas cuando hablas de las áreas de la curva de brazos adrizantes; lo que interesa es que el área positiva sea lo mayor posible y la negativa, lo menor posible.

Saludos