Vela ¿Qué deducimos de esto?

[INAF]

https://youtu.be/b4F5Kr6ecXs
Estos son videos con experimentos caseros del efecto Bernoulli. Interesante sobretodo el del papel.

[markuay]

Originalmente publicado por INAF

https://youtu.be/b4F5Kr6ecXs
Estos son videos con experimentos caseros del efecto Bernoulli. Interesante sobretodo el del papel.

Tal cual.

[hibrido]

yo contesté en el otro hilo que abriste para esto mismo

[Garbinet]

Originalmente publicado por markuay

en la vida real el viento no actúa solo en la cara de Barlovento como en el vídeo, sopla por todas partes, también en sotavento.

Efectivamente tenéis razón. En la realidad, el viento pasa también por sotavento.
Pero el objetivo del experimento no es negar que el efecto de Bernuilli exista. Claro que existe y contribuye al movimiento.

Pero hay otros dos efectos, el de la incidencia del viento en barlovento y el de la deflección que también contribuyen.


Sigo ...

Originalmente publicado por INAF

https://youtu.be/b4F5Kr6ecXs
Estos son videos con experimentos caseros del efecto Bernoulli. Interesante sobretodo el del papel.

Coincido con el del papel, soplando por encima del papel este se levanta. Yo esto nunca lo he negado. Solo afirmo que este efecto es insuficiente para levantar algo más pesado que un papel, por ejemplo un cartón. Prueba a sopar por debajo de un cartón: se levantará enseguida. Pero prueba a soplar por encima de un cartón a ver si consigues levantarlo como el video.

De hecho, en el mismo video se demuestra (ejemplo de los 2 globos) que la corriente de aire atrae hacía sí a TODO lo que hay a su alrededor (atrae a ambos globos de forma simétrica), por tanto es dudoso que tenga un efecto importante solamente en el lado que nos conviene cuando se trata de un barco o un avión.

Así pués tenemos tres efectos que contribuyen:

1. Menor presión en sotavento (recalco que esta menor presión atrae a TODO lo que la circunda y no solo a la vela, como demuestran los globos del video)

2. incidencia del viento en la vela/ala por barlovento

3. deflección del viento hacia popa

Entonces ¿cómo sabemos qué efecto es el que más aporta? Separando.

En mis videos, se ve que SIN VIENTO EN SOTAVENTO (es decir sin Bernouilli) el barco avanza tanto de través como de ceñida!. Por tanto no es Bernoulli el efecto dominante: ni siquera es necesario.

¿Que con viento en sotavento avanzaría un poco más? Concedido.

Los videos sobre el efecto Bernuilli son curiosos pero no cuantifican su aportación al movimiento de barcos o sustentación de aviones.
Para ser concluyente, lo que alguien tendría que demostrar en una maqueta es si ésta es capaz de moverse EXCLUSIVAMENTE por el efecto Bernuilli (es decir solo con viento en sotavento).


Saludos.

[EDGO]

Garbinet cuando te aburras o te canses de justificar tu teoría puedes empezar con la del viento aparente y porque algunos barcos de vela pueden hacer 2,5 veces la velocidad del real sin más energía que la de este. ¿Por el empuje y deflexión de 10 nudos se puede ir a casi 30????

[Garbinet]

Originalmente publicado por EDGO

Garbinet cuando te aburras o te canses de justificar tu teoría puedes empezar con la del viento aparente y porque algunos barcos de vela pueden hacer 2,5 veces la velocidad del real sin más energía que la de este. ¿Por el empuje y deflexión de 10 nudos se puede ir a casi 30????

Cuidado con las falacias argumentales: "si no eres capaz de demostrar el origen del universo, lo que dices sobre las velas también es falso".

Ya he demostrado que sin viento en sotavento la maqueta avanza (por incidencia y deflección): ergo Bernuilli no es necesario, aunque pueda contribuir.

Aquí está muy bien explicado, si tienes a bien leerlo.

Te toca a ti demostrar que solamente con Bernuilli también avanza. Suerte.

[josalb]

Conservación del momento lineal

[Oscar1966]

Haber cofrade Garbinet.

Estoy de acuerdo con tus afirmaciones de que es suficiente con el empuje del viento a barlovento para producir fuerza de avance debido a la deflexion del flujo de aire en base al principio de acción y reacción. No había caído en eso y te doy la razón, tus dos primeros experimentos lo corroboran.

Pero en tu primera intervención escribiste:

Aunque las velas asimétricas mejoran mucho el efecto, los barcos no avanzan por la diferencia de velocidades barlovento-sotavento, sino por la incidencia del viento en el costado de barlovento y su deflección hacia popa. El efecto neto equivale a tener un ventilador en el mástil apuntado a popa.

Y no estoy de acuerdo con esa afirmación. En la vida real, los efectos del viento aparente a barlovento y a sotavento de la vela se suman. La vela se comporta como el ala de in avión y como bien explican estos chicos de la NASA tanto Bernoulli como Newton estaban en lo cierto, aunque es un problema complejo y las explicaciones simples son las incorrectas.

Es una discusión interesante y creo que se aprende más escuchando y leyendo a los demás que encerrandonos en nuestras convicciones y creencias.

Saludos, Oscar.

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[Garbinet]

Originalmente publicado por Oscar1966

Y no estoy de acuerdo con esa afirmación. En la vida real, los efectos del viento aparente a barlovento y a sotavento de la vela se suman. La vela se comporta como el ala de in avión

Estás en lo cierto.

La propulsión/sutentación (vela/ala) es debida a la deflección del viento hacia popa/abajo (no a Bernouilli) PERO
el asunto es que la parte de sotavento/superior TAMBIEN deflecta aire hacia abajo si tiene un perfil adecuado (perfil de ala como bien dices) debido al efecto Coanda (que alguién había citado por ahí arriba).

Aunque con viento solo en barlovento y vela plana la maqueta avanza, con perfil alar y viento por ambas caras, avanzaría más porque desviaría más aire. No he pretendido nunca negarlo. Solo quería poner de manifiesto que no es ni Bernoulli ni Venturi los efectos que generan propulsión/sustentación ( wrong 1 y wrong 3 )

Este video lo cuenta MUY bien (está en inglés fácil con subtítulos en portugués). Totalmente recomendable:

https://www.youtube.com/watch?v=w78J...ature=youtu.be

Un saludo.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por Garbinet

Estás en lo cierto.

La propulsión/sutentación (vela/ala) es debida a la deflección del viento hacia popa/abajo (no a Bernouilli) PERO
el asunto es que la parte de sotavento/superior TAMBIEN deflecta aire hacia abajo si tiene un perfil adecuado (perfil de ala como bien dices) debido al efecto Coanda (que alguién había citado por ahí arriba).

Aunque con viento solo en barlovento y vela plana la maqueta avanza, con perfil alar y viento por ambas caras, avanzaría más porque desviaría más aire. No he pretendido nunca negarlo. Solo quería poner de manifiesto que no es ni Bernoulli ni Venturi los efectos que generan propulsión/sustentación ( wrong 1 y wrong 3 )

Este video lo cuenta MUY bien (está en inglés fácil con subtítulos en portugués). Totalmente recomendable:

https://www.youtube.com/watch?v=w78J...ature=youtu.be

Un saludo.

Un vídeo muy bueno y bien explicado.

Gracias por compartirlo.

Saludos, Oscar

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[JVPIT3R]

Está quedando interesante el hilo. Enhorabuena.
La verdad es que no se puede (o yo no puedo) rebatir el argumento de que coexisten los 3 efectos ya requetemencionados, en el funcionamiento de cualquier perfil hidráulico. El debate puede estar en el porcentaje de contribución de los mismos para cada rumbo, geometría de perfil, e intensidad. En ese sentido se puede plantear un debate muy perverso, porque la aproximación directa por cálculo ya se ve que es complejísima, y la aproximación indirecta experimental tiene el problema de que los diseños que optimizan la deflexión del aire, lo hacen también con el efecto bernuilli. Ambos fenómenos concurren, por lo que no resulta fácil estimar en qué medida.
En lo que nos ocupa a todos, tanto los quasi-negacionistas, como los early-adopters, lo que estaría bien sería aterrizar la teoría y plantear en que puede mejorar nuestro trimado este nuevo enfoque de las fuerzas sobre nuestras velas. En ese sentido sospecho que las conclusiones pueden resultar algo menos revolucionarias que la teoría.
Finalmente mencionar que tal vez el ejemplo del cartón no sea el más representativo de la deflexión, y se trate más de un tema de acción-reaccion. Intuyo que para que se produzca esa deflexión de un modo eficiente hace falta algo más aerodinámico: pongámonos en el caso extremo "abriendo el rumbo" hasta 180 grados. El aire impactaría, en parte empujaría el carro por acción-reaccion, y en parte se deflectaria 90 grados, pero esta deflexión no haría trabajo por ser perpendicular al desplazamiento. Sólo hará trabajo la componente del aire deflectado paralela al movimiento, y para conseguir esa deflexión habrá que tratar al aire con más cariño que el famoso cartoncito. Excepto esa salvedad, la teoría suena bien en mi opinión.
Esta vez no pido perdón por el ladrillo porque la mayoría nos estamos explayado a gusto.
Un cafelin para los presentes

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[EDGO]

Garbinet siento contradecirte, pero no me convences. Creo que usas teorías sacada de contexto para un barco de vela y sacas conclusiones erroneas. Un barco de vela usa la energía del viento para desplazarse exclusivamente. El avión no. Para despegar o ganar altura usa una ingente cantidad de combustible para que las alas presionen por empuje y deflexión el aire que encuentra. Si para motores el empuje hacia arriba casi desaparece, si ya está arriba planeará hasta aterrizar. Pero ya tu teoría pierde eficacia y son otras las que predominan. Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento.

[Piratacojo]

Un avión genera su propio aparente con los motores, y con eso vuela.
En una vela, la diferencia de presiones es el resultado de restar entre sí las presiones de barlovento y de sotavento.
Si en sotavento tenemos 0, y en barlovento 2, es igual que tener en sotavento 2 y en barlovento 4. ¿No?
Entonces ¿Podría avanzar esa maqueta si, en vez de aplicar viento positivo en barlovento, aplicásemos viento negativo en sotavento?

[Garbinet]

Originalmente publicado por Piratacojo

Un avión genera su propio aparente con los motores, y con eso vuela.
En una vela, la diferencia de presiones es el resultado de restar entre sí las presiones de barlovento y de sotavento.
Si en sotavento tenemos 0, y en barlovento 2, es igual que tener en sotavento 2 y en barlovento 4. ¿No?
Entonces ¿Podría avanzar esa maqueta si, en vez de aplicar viento positivo en barlovento, aplicásemos viento negativo en sotavento?

¿Qué es viento negativo?

Bueno, en todo caso: puedes intentar esto del viento negativo con una maqueta.

[Garbinet]

Originalmente publicado por EDGO

Garbinet siento contradecirte, pero no me convences. Creo que usas teorías sacada de contexto para un barco de vela y sacas conclusiones erroneas. Un barco de vela usa la energía del viento para desplazarse exclusivamente. El avión no. Para despegar o ganar altura usa una ingente cantidad de combustible para que las alas presionen por empuje y deflexión el aire que encuentra. Si para motores el empuje hacia arriba casi desaparece, si ya está arriba planeará hasta aterrizar. Pero ya tu teoría pierde eficacia y son otras las que predominan. Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento.

Te entiendo. La teoría de las diferencias de velocidades y presiones (Bernouilli y/o Venturi) la conozco desde hace hace más de 30 años y hasta hace unos 10 no había oído otra. Por tanto está muy muy extendida: en este foro hay muchos hilos que la exponen como dogma indiscutible. Y, efectivamente, es muy humano evitar reconocer las evidencias que vayan en contra de nuestra creencias (sesgo cognitivo de disconformidad).

1. Yo no aporto ninguna teoría ni saco ninguna conclusión La deflección de los fluidos como explicación del avance de barcos y sustentación de aviones es también antigua y no es de mi invención, por supuesto. He citado la fuente más antigua que he podido encontrar, que es de la NASA. A parte, en youtube hay bastantes videos con varios años de antigüedad que hablan de ella. He dejado enlaces, creo que deberías verlos para que, al menos, no digas que es "mi teoría"; porque no lo es en absoluto.

2. Lo que aporto es una evidencia que concuerda con el avance debido a la deflexión: una maqueta que avanza sin que en sotavento haya movimiento de aire. Esto no lo puedes negar. A la vista está. Lo que yo no he negado en ningún momento es, que a parte de la deflexión (barlovento por incidencia directa y sotavento por efecto Coanda), hay otros fenómenos que pueden aportar sustentación, como el de Bernouilli. Solo he mostrado que los efectos en sotavento no son necesarios (eso es lo que se ve en el video). Cuando están presentes, especialmente el de deflexión en sotavento la velocidad/sustentación es mayor.

En vez de reiterar que no crees en la deflexión del viento, deberías

+ dar tu explicación de lo que ocurre en los videos que he aportado.

+ hacer que una maqueta avance sin utilizar deflexión del viento.

Mientras tanto, no tienes nada sólido.

Saludos cordiales.

PD.

Respecto a los aviones. 1. Pregúntate porqué siempre despegan y aterrizan CARA al viento. 2. Nadie (indpendientemente de la teoría "preferida") duda de la equivalencia entre alas y velas, porque ya me dirás si los parapentes, alas delta, aviones de papel y aviones deslizadores tienen motor.

"Nunca he visto volar un avión solo con la energía del viento"


.

[EDGO]

Garbinet. Yo no pretendo demostrarte nada, te doy una humilde opinión por si la quieres tener en cuenta.
Hasta las piedras si le das energía vuelan hasta que la pierden. Dime cómo vuela todo lo que dices sin motor si no le das energía de una forma u otra. El empuje hacia arriba l y la deflexión necesitan energía que no tiene un barco de vela (salvo que le metas una turbina, , y ya de paso también quites las velas pa que no estorben)

[Piratacojo]

Viento negativo es solo una expresión, entiéndase presión negativa.
Si en vez de poner el secador en el lado de barlovento ponemos un aspirador en el de sotavento y por lo tanto viento 0 en barlovento.
Barlovento presión 0 y sotavento presión -2, por ejemplo.

[Oscar1966]

Si, vi ese enlace que pusiste, pero es que lo calcula por Bernoulli y eso no es muy correcto, como lo explican esos vídeos de la NASA que pusiste anteriormente.
Estoy convencido de que la fuerza de succión (y la de resistencia) se genera por la deflexion del flujo de aire. De hecho, con el avión en perdida desaparece esa deflexion. Pero en condiciones normales, el flujo por el extrados o sotavento también contribuye a generar esa deflexion, y por comparación con lo que pasa con un ala en perdida, debe de ser una contribución considerable. No se si en términos de carga aerodinámica gana el barlovento o el sotavento, pero puede que la suma de los dos no sea aditiva, sino que se potencien la una a la otra y el resultado final sea más que la suma de las dos por separado (No se si se me entiende bien). Es como la interacción entre Génova y mayor, usar las dos velas genera una fuerza total mucho mayor que la suma de cada una de las velas cuando se usan individualmente.
Saludos, Oscar

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[Oscar1966]

Ok, no se si entiendo tu punto de vista.
¿Te refieres aque hay diferencias en el efecto aerodinámico de un ala que se mueve en el aire al efecto aerodinámico de una vela de un barco que es el aire el que se mueve alrededor de la vela?

A mi me parecen los mismos casos, la única diferencia es que el avión necesita algo que lo empuje para contrarrestar la resistencia aerodinámica o drag, y en el caso de un barco no porque a las fuerzas aerodinámicaa hay que sumarle las hidrodinamucas del casco y la quilla, y si se hace bien el resultado es que se equilibra para una cierta velocidad de avance del barco.

Saludos, Oscar

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[EDGO]

Los para despegar y coger altura mueven las alas para empujar aire para abajo, acción reacción por empuje. Los aviones utilizan las turbinas, creo que garbinet hablo de 160 nudos para despegar. Evidentemente empuja mucho viento para abajo, con mucha resistencia y gran consumo de combustible. Acción reacción. Los cohetes ni tienen alas, acción reacción. Los veleros no. En popa evidentemente. A la que empiezas a cerrar ángulo empieza bernoulli y en ceñida a rabiar el empuje yo diría que mientras menos resistencia mucho mejor. Eso es lo que yo deduzco, por mi experiencia, sin referenciarme a ningún físico ni nadie de la nasa.

[Maxipaco]

Buenas de nuevo,

La mía es la de la NASA, la de los Ingenieros Aeronáuticos y navales, la que tiene fórmulas que la cuantifican, la de haber experimentado vuelos en invertido (-1G) o incluso con más (-2,5G) con perfiles simétricos y asimétricos, la de haber experimentado el efecto suelo y saber que no es lo que mantiene en vuelo un avión, o saber que la reversa de los motores para frenar en pista no es más que acción-reaccion y poco tiene que ver con alas o velas, igual que pasa a un avión de despegue vertical con el chorro de gases (que tampoco) .
Otro tema, las alas y las velas, timones y quillas, siguen el mismo principio; con grandes diferencias en los parámetros (velocidades, densidades, ángulos....) y en cómo se usan.
Un ala usa la fuerza de sustentación para sustentar el avión, cuya propulsión es proporcionada por motores. Una vela usa la fuerza de sustentación para propulsar un barco, que se sustenta por flotación.

Unas copichuelas

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[EDGO]

Eso está claro como el agua cristalina

[Garbinet]

Pensando detenidamente en velas (y en alas, que son lo mismo) ....

Los siguientes tres hechos están comprobados :

1. El aire que llega a una vela va todo a la misma velocidad.

2. Cuando el aire se separa por la vela, el flujo que discurre por sotavento va más rápido que el de barlovento.

3. Una vela cambia la dirección del aire (deflecta aire).

Ahora deduzcamos:

a) Algo acelera el flujo de sotavento. (¿O se acelera a sí mismo cuando se da cuenta que está en sotavento?).

b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia).

Pues solamente queda un sospechoso: LA DEFLECCION DEL AIRE.

QED.

Adenda:

Es notorio que la cantidad de sustentación de un ala se puede calcular mediante la ecuación de Bernoulli. Pero esto no significa PARA NADA, como hemos razonado antes, que sea el efecto Bernoulli el causante. Las diferencias de presión son una consecuencia directa de la deflección del aire. Podemos estimar la sustentación midiendo su causa "cantidad de aire deflectado" o uno de sus efectos "diferencia de presiones".
Medir fuerzas sin acceder a sus causas sino indirectamente basándose en sus efectos es, diría yo, lo común en física.

[INAF]

"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)"



Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí.

[Garbinet]

Originalmente publicado por INAF

"b) ¿Qué acelera dicho flujo en sotavento? El hecho que en ese lado la presión es menor.

c) Causa: menor presión. Efecto: aceleración del flujo.

d) ¿Qué ha creado una presión menor en sotavento? Desde luego no ha sido la aceleración del flujo (porque esto es la consecuencia)"



Lo siento, ante esta manera de tergiversar los argumentos, abandono el hilo. Pensaba que podría aprender algo y así ha sido, pero el tema, para mí, ya no da más de sí.

Lo que se enuncia sin demostración, puede negarse igualmente sin demostración.

Solo tendrías que haber indicado qué es erróneo y demostrarlo o citar fuentes en contra del argumento.
Pero a parte de los razonamientos que es pongo, es totalmente evidente que quienes tenéis este tipo de reacciones pueriles, no os habéis molestado en leer ninguna de las referencias citadas en el primer post.

Pero es más fácil atacar sin razonar. Gracias, pues.


Saludos