Venus y navegación astronómica sin sextante

Hola,

No sé si os habréis fijado estos días por la mañana, durante el crepúsculo, lo bonito que esta Venus, superbrillante. Se ve perfectamente cuando ya el horizonte es bien visible. Por si no habéis disfrutado de este bonito espectáculo, aquí os dejo una foto que he hecho esta misma mañana al levantarme desde la terraza de mi habitación:



Ahora viene la segunda parte: aunque en mi caso, como podeis ver, no veo el horizonte, la pregunta es: ¿se podría utilizar una foto de estas para, con algún programa adecuado, medir la altura del astro?. Debe ser relativamente fácil contar los pixels desde el astro hasta el horizonte y, si antes se ha "calibrado" el asunto, se podría medir con mucha precisión la altura del astro, ¿no?. ¿Se anima alguien a experimentar?

Saludos y no dejéis de mirar para arriba de vez en cuando, hay espectáculos preciosos y, además, gratis.

Tropelio

PD. Por cierto, teneis que limpiar bien la pantalla del ordenador si no quereis confundir a Venus con alguna basurilla que de esas que siempre andan por la pantalla....

[LordNelson]

Si no se puede ver el horizonte me parece complicado. Es más, me parece complicado en cualquier caso. Estoy intrigado...
Vamos a provocar la inspiración a ver si se nos ocurre algo:

Hola Nelson,
No hombre, yo me refiero a usar una foto en la que se vea el astro y el horizonte, claro. Yo no puedo hacerlo desde mi casa porque no se ve el horizonte.
Saludos,
Tropelio

[Pardela]

Hoooooola!

Muy guapa esa foto...

Leí una vez algo de Venus como "la novia del marino", será porque es el astro que primero ve en el ocaso, o que sigue brillando fuerte cuando amanece?

[Juantf]

Curiosa propuesta Tropelio:

Supongo que si en la foto aparece una referencia conocida se podria calcular la altura del astro.

Mesplico:

Si a la camara se le fija un dispositivo altamente tecnológico,
digamos... un palo, con un largo conocido, digamos... un metro, por delante del objetivo (Por detras no saldria en la foto...)
y al final del palo ponemos una regla en vertical de, digamos otro metro.
Con el fin de que en la foto salga el horizonte, el astro y la regla, y si ademas nos apañamos para que la regla este sastamente a un metro del objetivo.

¿podriamos suponer que la regla ocupa en la imagen 45º de arco visual?

¿podriamos comparar el tamaño en pirseles de la regla con el tamaño en pirseles de la distancia horizonte-astro?

Pongo los tamaños en un metro por que a esta hora no estoy para acertar con la tecla del coseno de la P.M. de la calculadora del guindows.

Saludos.

PD: ¿El Swan 60 lo encargaste hidarulico-descapotable-destruyado? Es solo curiosidad.

Hola Paisano JuanTF,

Ummmmm, interesante tu propuesta. Pero me temo que la cosa no sea tan sencilla. Porque ese "calibrador" situado en en primer plano seguramente no produciría un calibrado correcto para algo que está en el "infinito" (o sea, a tomar por c....). Pero es que hay más aun. Este método en realidad se usa en astronomía hoy día con bastante regurlaridad en lo que se llama la "astrometría", es decir, la medida de distancias entre astros y estas cosas. Pero, parece ser, y por ahí iba mi pregunta porque yo de esto no sé, que la cosa no es trivial debido a que las lentes de la cámara deforman (como es lógico) la imagen al proyectarla sobre un plano (la foto) y, lo que es peor, la deformación no es la misma en toda la foto, algo así como lo que le pasa a una carta Mercátor que deforma la imagen real pero no con la misma deformación en toda ella sino con una deformación que depende de la latitud... Creo que el asunto este de las correcciones a aplicar debidas a las lentes está bien estudiado, pero no sé donde....

El Swan 60 lo he encargado hidarulico-descapotable, pero no destruyado. Los derechos de autor no alcanzan para tanto. Claro que a lo mejor el cofrade Rayo Verde se anima con un librito de Teoría del Buque y lo mismo me da entonces para comprar el Swan destruyado....

Saludos,
Tropelio

[Juantf]

Ok. pero entonces ¿si la regla ocupa mas tamaño en la foto que la distancia horizonte-astro? la aberración o deformación creada por la distancia focal de la lente seria la misma para el final del "palo" que para el infinito (&beyond). ¿no?

PD: estoy contigo en lo del destruyador (no es mas que una pijada para gente rica)

[Roger Rabbit]

Interesante planteamiento.

Pero tengo la innata tendencia a simplificar las soluciones, a ver si esto funcionaría.
Necesitamos una objetivo que nos proporcione una fotografía con un ángulo conocido desde el pie de la foto hasta el tope. Digamos... 45º
Se miden los pixels se pie a tope, dividiendo la cantidad entre 45, ya sabemos el número de pixels que contiene un grado para ESA fotografía en concreto.
De lo fotografiado, el proceso digital es capaz de conocer por variaciones bruscas de la intensidad del color la línea del horizonte. Luego podemos restar la altura a la que está fotografiado el horizonte con respecto al pie de la fotografía. A lo mejor no es necesario hacer siquiera esto, simplemente bastaría con que el programa pidiese al usuario que colocase esa línea en la fotografía pudiendo desplazarla verticalmente en la pantalla, superponiéndola al horizonte visible.
Luego pediría que señalase al astro en cuestión.
Medimos (el programa mide) la distancia en pixels desde la línea de horizonte al astro..et voilá. La altura instrumental.

A ver.
Rog

[Juantf]

Ola Rog:

Mas o menos lo que yo planteo (2 a 1) Tropelio?

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Juantf

Ola Rog:

Mas o menos lo que yo planteo (2 a 1) Tropelio?

Es algo mas simple en realidad. Porque una lente de un ángulo de 45º es una lente corriente y moliente de la mayoría de las cámaras. Es más, es probable que la foto de Tropelio esté hecha con una cámara con ese tipo de lente.
No haría falta calibración por medio de reglas o mediciones de ángulos, ya sabemos lo que son 45º (la distancia completa en pixels de pie a tope de foto), con lo que entiendo que la division es correcta y no se deforma.


Rog

PD: Por cierto, para alturas mayores a 45º tendríamos que usar lentes de más de 45º, existen lentes de 180º, con las que podríamos tomar hasta una meridiana.

[Juantf]

Ok. pero aunque conozcas el campo visual del objetivo, creo que la deformación de la que habla Tropelio es la producida por las diferentes aperturas del difragma.

[marauca]

Las lentes en los 30º centrales se dice que están casi libres de aberraciones. Pero la forma d colocarla cámara (horizontal o paralela al suelo nos daria un angulo superior a la parte proporcional de 15º y eso ya tendria aberración por esfericidad, aparte de coma y deformación en barrilete (de ron).

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Juantf

Ok. pero aunque conozcas el campo visual del objetivo, creo que la deformación de la que habla Tropelio es la producida por las diferentes aperturas del difragma.

Pues si te digo la verdad, de fotografía se bastante poco (o mas bien ná).
Pero creía que la apertura del diafragma afectaba al equilibrio de la luz y el tiempo de exposición, pero no al ángulo del objetivo.

No obstante, esto puede ser verdad o no, ya te digo que de fotografía voy más bien cortito.

Saludos.

Rog

[Juantf]

Yo tampoco soy un experto, pero siempre creí que para que se mantuviera la proporción, el diafragma tendria que estas abierto lo justo para que todos los haces pasaran por el mismo punto, (que ya es decir).

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Juantf

Yo tampoco soy un experto, pero siempre creí que para que se mantuviera la proporción, el diafragma tendria que estas abierto lo justo para que todos los haces pasaran por el mismo punto, (que ya es decir).

Las deformaciones a las que alude Tropelio y que comenta Marauca (cojin y barrilete), se pueden corregir con una herramienta libre como GIMP y otro sofware llamado Hugin.

Aquí está el procedimiento.

Saludos.

Rog

Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?

Saludos,
Tropelio

[patria]

Originalmente publicado por Tropelio

Hola,

Ahora viene la segunda parte: aunque en mi caso, como podeis ver, no veo el horizonte, la pregunta es: ¿se podría utilizar una foto de estas para, con algún programa adecuado, medir la altura del astro?. Debe ser relativamente fácil contar los pixels desde el astro hasta el horizonte y, si antes se ha "calibrado" el asunto, se podría medir con mucha precisión la altura del astro, ¿no?. ¿Se anima alguien a experimentar?

No creo que te sirva una fotografía, y mucho menos una donde no se ve el horizonte de mar, para tomar la altura de un astro.
Aunque me temo que tampoco te servirá, te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros, y en el caso de Venus y demás planetas y algunos de sus satélites, podrás acercarte a ellos.

Por cierto, otra cuestión muy interesante sería aplicar este método para medir distancias angulares entre astros. Y se me ocurre que una de estas noches haré la experiencia. La ventaja es que no necesitamos entonces para nada el horizonte (que es lo que yo no tengo en mi casa). La distancia angular verdadera se obtiene fácilmente de los datos del almanaque para la hora de la medida. La corrección por refracción de la distancia medida tampoco es difícil (lo he explicado hace tiempo en mi web).... Esta sería una manera más sencilla de estimar la precisión del "método pedestre" midiendo directamente sobre la foto sin aplicar correcciones....

Mas saludos,
Tropelio

Originalmente publicado por patria

No creo que te sirva una fotografía, y mucho menos una donde no se ve el horizonte de mar, para tomar la altura de un astro.
Aunque me temo que tampoco te servirá, te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros, y en el caso de Venus y demás planetas y algunos de sus satélites, podrás acercarte a ellos.

Hola Patria,

Coño (uy, perdón, se me escapó), si hasta has aprendido a escribir!. Lo que no consiga la astronomía....

No, no, ya he dicho antes que no quiero medir alturas con fotos en las que no sale el horizonte. He puesto esa foto porque es lo que puedo hacer desde mi casa desde donde no veo el horizonte. Se trata de discutir la viabilidad para medir ángulos en el cielo con este método y de ver qué precisión se puede obtener. Acabo de poner arriba lo que se me acaba de ocurrir para mi caso y es medir distancias entres estrellas... Lo intentaré a ver que pasa.

Ah, por cierto, ese programa lo conozco. Gracias.

Saludos,
Tropelio

[LordNelson]

Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Tropelio

Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?

Saludos,
Tropelio

Bien, y yo me pregunto:

Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.

¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.

Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.

¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).

¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.

Rog

Originalmente publicado por LordNelson

Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.

Ummmmm, pero hombre de dios, ¿no estás tu en los madriles? entoces ¿por qué no lo has ido a buscar a la Robinson? Te lo hubieras llevado puesto....

EN cuanto a lo de una quedada astronómica, pues no estaría mal. Mira, hace unos meses le escribí un email al director del Museo Naval de Madrid ofreciéndome a organizar e impartir un cursillo o una serie de charlas para explicar la navegación astronómica.... Nunca me contestó. Hace cosa de una semana les volví a escribir y... nada. Por supuesto, les hice constar que todo era sin ánimo de lucro por mi parte (es decir, gratis), pero nada... Ese es nuestro país. Si haces esto mismo en Inglaterra al cabo de dos horas tienes una limusina con chófer en la puerta para llevarte a discutir la organización del asunto.... Afortunadamente, no todas las instituciones funcionan así: el próximo mes de junio tal cursillo, con prácticas incluidas, tendrá lugar en le Museo Maritimo de Barcelona....

Saludos,
Tropelio

[LordNelson]

Joder, pues ya me encargaré yo de que haya curso en Madrid, leches. Seguro que la propia Librería Robinson estaría dispuesta a organizarlo. Y si no, yo me ofrezco. Dime qué se necesita y ya me buscaré la vida. No tengo ninguna duda de que habrá entre los cofrades gente interesada de sobra como para costear entre todos los gastos que suponga el curso.

Suelo comprar en Robinson (que está muy cerca de mi oficina), pero como no llegaban los encargué en mi librería de barrio, Rumor. Supongo que no tardarán. Como he empezado a estudiar PY no tengo prisa, pero me regalaré tu libro (y otro a mi cuñado que es un apasionado de la astronomía) en Navidad.

Saludos y birritas

Señor Coneho, vamos por partes:

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Bien, y yo me pregunto:

Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.

Pues eso mismo es lo que yo le pregunté, tarirorá, tarirorá (como decía la canción). Pues eso, que es eso lo que yo me pregunto.

Originalmente publicado por Roger Rabbit

¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.

Bueno, puesto que para medir distancias angulares en el cielo tendremos que hacer siempre fotos a cosas que están "beyond", es decir, a objetos que están siempre a la misma distancia de nosotros, yo creo que la "correspondencia" entre milímetros en la foto y grados en el cielo es siempre la misma, ¿no?. Si es así, como espero, podemos calibrar el asunto en tierra...

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.

Hombre si, claro. Esto, como TODA la navegación astronómica, no es más que un divertimento inútil, para pasar tardes/noches de invierno cuando, a pesar de estar navegándonos encima, no tenemos oportunidad de salir a la mar... Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC

Originalmente publicado por Roger Rabbit

¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).

¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.

Rog

Pues eso, lo que hay que hacer es probar. Yo he sugerido más arriba una prueba fácil, midiendo la distancia angular entre dos astros. Aunque ahora que lo pienso, si los dos astros son dos estrellas seguramente no saldrán en la foto....

Saludos,
Tropelio

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Tropelio

Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC

Ahí le has dao, las cosas como son...


Rog