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#1
01-05-2015, 09:18
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1,2,3 responda otra vez
Que motoveleros conocéis con dos motores de menos de 16 m???
Gallart 13,50 ms Velero rebelde acero a medida ..... ...... Veo una opción interesante para los que se quieran ir lejos, pero no hay casi. NO VALE NOMBRAR NINGÚN CATA 
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#2
01-05-2015, 10:20
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Re: 1,2,3 responda otra vez
El Siroco
 El Irony   
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#3
01-05-2015, 11:39
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
 Perdón por la txorrada
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#4
01-05-2015, 20:23
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Re: 1,2,3 responda otra vez
De niño le monte una vez a la aux dos motores de 2 cv
 Me refiero a cruceros, de vela y de cierta habitabilidad. Muchas veces pienso que mi barco definitivo, debería de ser de vela, con dos motores y con cabina. Solo se me ocurren los de acero hechos a medida y los gallart 13.50.
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#5
01-05-2015, 23:12
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Tengo mis dudas de que llevar dos motores en un velero tenga ventajas. Un mayor peso y consumo,la evidente pérdida de espacio interiory las hélices fuera del eje de crujía no son la mejor receta.
Saludos
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#6
02-05-2015, 00:46
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Re: 1,2,3 responda otra vez
soñando que algún día me largue a dar un paseo con el barco, he visto que la mayoría de las entradas a los lagon, tienen fuertes corrientes, a a muchos se les para el motor en el momento mas inoportuno.
Por otra parte dependiendo que pieza, a veces es difícil de encontrar un repuesto, pues llevando dos motores, ya vas algo mas tranquilo, siempre te quedas uno. Puedes navegar también alternando motores y así economizas horas y gas oil. Por otra parte, poder ir a 9 nudos en un velero por la noche, para ir por alguna zona que es mejor dejar atrás cuanto antes, pues tampoco esta mal. De momento, de todos los barcos que he visto, el que mas me gustaba, era el Rebelde, eso si, tal y como lo construyo Enrique, no como esta ahora. De fibra solo conozco el gallart. Por eso preguntaba bacon de serie, pequeños de dos motores.
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#7
02-05-2015, 07:26
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Economizar horas...?
 2 motores, 2 ejes, 2 helices, si solo te funciona un motor, como crees que navegara el barco? Tendras que compensar el rumbo dando grados a estribor o a babor, y no seran pocos, ya por no decir que muchas veces te gana la helice si vas deprisa y esto te obliga a bajar marcha, volver a encarar el rumbo y volver a darle... Si llevas dos motores tienes que navegar con los dos, no alternandolos. Y como te han dicho... Vas a perder bastante espacio, ya por no hablar de que tambien perderas velocidad de navegacion a vela... Pero a cada cual... 
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#8
02-05-2015, 09:08
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Ferreti Altura, de fibra y 12m
http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...553504569x.jpg
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Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a NEFTA | ||
nalari (02-05-2015) | ||
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#9
02-05-2015, 10:07
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
Cita:
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#10
02-05-2015, 10:14
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Re: 1,2,3 responda otra vez
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#11
02-05-2015, 12:50
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Respuesta: 1,2,3 responda otra vez
Lo malo es el dinero, yo se pudiera tendría todo por duplicado, empezando por el motor,
El problema es que si se ampliará una condición a la pregunta del hilo, sobre los barcos nuevos o en producción con dos motores de serie, me temo que el resultado sería de cero. Por esa razón, sólo un caprichoso con mucho dinero puede encargar algo a su gusto con dos motores, con los cual al coste de los dos equipamientos, hay que sumar el de que sea algo a medida, El problema de la alineación se da en los barcos de una sola hélice porque esta se encuentra con menos densidad en las aguas superficiales actuando más en el ciclo que le tocan las profundas, por esa razón, el eje debería de ir ligeramente desviado de la línea de crujía. En los motores dobles se pueden enmendar este efecto haciendo que giren en sentido contrario. Aunque es obvio, como no se ha mencionado antes, recuerdo también las ventajas para las maniobras en puerto de disponer de dos motores que se pueden combinar avante y atrás,
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#12
02-05-2015, 20:25
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
 Está claro que es preferible navegar en zig-zag que quedarse al garete. Eso sí, también puede argumentarse que estamos hablando de veleros, y que siempre tenemos las velas para navegar...
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#13
02-05-2015, 20:34
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Respuesta: 1,2,3 responda otra vez
A altas revoluciones, el barco se desvía, a bajas apenas hay que compensar. Le puedes leer al Rebelde, barco construido por Simbad, que va alternando motores y va sobre los 5 nudos consumiendo bien poco. También le puedes leer, cuando va por el Amazonas a toda máquina a 9 nudos.
Los usas la mitad horas, llevas dos y vas alternando. Las revisiones, poco mas, un motor de 50 cv, no cuesta más de 80 € el aceite, filtro e impeler. Un barco para viajar, suele llevar pocos camarotes, así que espacio hay de sobra, sobre todo, porque suelen ser barcos de más de 12 m y eso ya es un barco grande, al menos para mi.
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#14
02-05-2015, 21:22
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
Cita:
Prometeo ya te ha contestado mucho mejor de lo que haría yo en cuanto a la alineación... Los barcos con dos motores navegan alternándolos, con solo uno de ellos se hace la velocidad de crucero que permita el casco, los dos se usan en situaciones excepcionales, corrientes en contra fuertes, mar de proa etc... En puerto las maniobras son excepcionalmente cómodas porque al contrario de las motoras que derivan que da gusto, aquí tenemos la quilla, control total En caso de un barco de trabajo, como le Siroco que he puesto mas arriba, te da la seguridad de no perder un solo día de chárter, así lo confirman los 20 años que llevan sin tener que suspender una sola salida No se pierde espacio, un barco que lleva dos motores lleva sala elevada, tiene sala de maquinas y lo mismo le da llevar uno que dos, vuelvo al Siroco, lleva dos Yanmar de 115 hp y dos toneladas de gas-oil, todo bajo el piso de la sala Hay bastantes veleros que llevan el motor desplazado lateralmente, fuera de crujía, para poder sacar el eje sin problemas. Los barcos de dos motores en los que he navegado van con su piloto automático al igual que los que llevan un solo motor, no hay guiñadas ni nada extraño como lo que comentas, supongo que también influyen las lineas de agua, un barco moderno con poca obra viva igual se desmadraba mas, no lo se, los barcos ya citados aquí han corrido mucho mundo. Ahora, es evidente que es mas caro, mucho mas caro, el mantenimiento es el doble, solo es recomendable en barcos de mas de 15 mts, hay motores muy fiables, de hecho la mayoría de pesqueros llevan un solo motor, yo soy de la opinión y asi lo hice en mi barco, de llevar un buen motor, concebido para el mar que trabaje a pocas revoluciones con cilindrada y sin electrónica, eso no se para nuca
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#15
03-05-2015, 08:08
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
Lo del piloto automatico... En fin... Mas de lo mismo, discutir algo que no se sabe o no se entiende es inutil... Por eso yo te pregunte, para que me explicases. Tengo que entender por tu comentario que eres o fuiste armador de un pesquero? Te dire, yo soy mecanico de cerco, y mi barco, la Na Marinada, tiene 2 Man (y piloto automatico ), por tanto, se de lo que hablo. A altas revoluciones con un solo motor te gana la helice por mucho que compenses con el timon, con o sin piloto. Los grados que das con el timon son los mismos y incluso todo a babor o a estribor, si vas con toda la maquina dada, te gana la helice. Maniobras en puerto.. Que me vas a decir, las hago a diario, solo hay un barco que me gane en esto y es "El avi Juanito" que lleba transversal Bajas revoluciones, poca electronica en eso pienso igual. Tema espacio... continuo pensando lo mismo... Si es un barco para trabajar, pesquero, charter, vale... Pero en un barco de recreo, con alguien que necesite capacidad de estiva, metele 2 motores... Si el barco es grande esta claro que no va a repercutir demasiado, pero imaginate, como han dicho a principio del hilo, un velero de MENOS de 16m de eslora... Una cosa si que te agradeceria, velero simbad, no seas tan rudo, que a diario ya me peleo en el trabajo, una contestacion mas informativa, por asi decirlo, es de agradecer. Salud y buena proa para los que disfruteis del domingo dando algun bordo
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#16
03-05-2015, 10:04
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
Lo del espacio insisto, no se pierde nada, ya esta perdido pues es una zona que queda bajo el piso de la sala, ya he comentado que poner dos motores en menos de 15 mts quizás Nalari tendría que cambiar el titulo del hilo, barcos con dos motores de mas de 15 mts y menos de 16 No tengo mas fotos a mano, pero como ves esta suele ser la disposición habitual, luego a cada costado se ponen tanques de combustible, tanto como quepa, todo ese espacio queda para las maquinas los tanques y quizás los repuestos y herramientas, ahí no vas a estibar comida ni demás  Barco de 18 mts que construi en Bulgaria con dos motores Perkins de 125hp Llevas unos excelentes motores, ya quisieran en recreo motores asi Por ultimo te pediré excusas si te he molestado, pero en mi defensa dire que suponía que hablábamos de barcos de recreo y en esto me reafirmo por completo en lo que he argumentado, seguro que los pesqueros reaccionan como tu dices, pero todas las fotos que he puesto son de barcos que he construido y en los que he navegado, perdón por si pudiera parecer arrogante pero no serán muchos los que tengan esta experiencia en barcos de recreo con dos motores, sobre pesqueros confieso mi mas rotunda ignorancia, lo mas cerca que he estado fue la de construir un yate basado en un pequero, este y con un solo motor   Otro de los que he construido con dos motores y que me perdonen los que ya están aburridos de ver las fotos de estos barco   P.D Prometeo, si entras por aquí a ver si nos explicas las diferencias entre veleros y pesqueros con dos motores, tu has luchado en ambas trincheras y seguro que nos lo aclaras
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#17
03-05-2015, 10:35
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Respuesta: 1,2,3 responda otra ve
Yo no veo la polémica por ningún lado, sólo precisiones.
Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos. No creo que sea ventajoso por consumo. La velocidad económica y la durabilidad del motor, en contra de lo que pueda parecer no mejora por llevar el motor al relantin. Sólo hay que fijarse en los motores de cogeneracion que están afinados al máximo y trabajan por encima del 80 % de su régimen máximo. Al reducir vueltas, bajamos temperatura ideal de trabajo y engrase, aumentando desgaste además la relación avance / consumo se vuelve muy desfavorable. El pasado fin de semana ayudaba a un amigo en un transporte de un barco que se acababa de comprar y me constaba convencerlo de que tenía que darle caña al motor. Con frecuencia me ocurre lo mismo cuando me invitan a un barco. Sólo esta justificado navegar con un sólo motor cuando tienes una avería y eso por si sólo ya justifica tener dos. Si tienes que navegar con un sólo motor es obvio que tienes que compensar y al ir metiendo caña, pierdes velocidad de avance. En los barcos que no están bien compensados, ese efecto se nota claramente y hace perder velocidad, Soy un devoto de la vela, he entrado michas veces a vela por placer o por necesidad y me da mucha confianza la vela. Nunca renunciaría a disponer de un barco que navegará bien a vela, pero tampoco quiero renunciar a tener desplazamiento y par motor para tener la inercia suficiente pasa salir de una ratonera. No quiero entrar en la eterna discusión de desplazamiento ligero o pesado, pero sólo una vez que tengas tierra al socaire y necesites máquina y un desplazamiento que la aproveché, justifica llevar todo ese peso durante toda la vida. Con relación al espacio. Cada día es más escaso incluso en una sala de máquinas profesional que debido a la gran cantidad de maquinaria que llevan sufriendo e empacho. Una de las cuestiones que se valoran más hoy en día es lo compacto o no que es el equipamiento. Sin embargo muchas veces el hacer un equipo compacto, perjudica el mantenimiento. Digo esto, porque fabrico equipamiento que va en las salas de máquinas de barcos profesionales de todo tipo y es un problemas que está continuamente encima de la mesa. Sin embargo, un pesquero que lleva frío,generadores de agua por ósmosis, por evaporación, generadores eléctricos, de aire etc, no tiene mucho que ver con un barco de recreo hecho a media. Si el barco está concebido para uso particular o en charter también varía mucho el enfoque. Si yo pudiera diseñar mi barco, no sacrificaría un buen espacio para máquinas con facilidad de hacer un mantenimiento constante, a cambio de otras cosas muy innecesarias que ver en los veleros de serie. Entre otras cosas esos salones inmensos que da miedo atravesar en medio de una rasca. El un barco profesional, las cosas también han cambiado, antes se pensaba en una dotación muy preparada para resolver cualquier problema abordo. Ahora la tendencia es a hacer máquinas desatendidas y dejar el mantenimiento para empresas auxiliares. Los maquinistas de grandes cruceros colmados de turistas que vemos en los puertos, apenas ensucian sus impolutos uniformes blancos porque hay empresas en tierra que se encargan. Determinados sistemas que eran más complejos pero eficientes, se cambian porque ahora hay muchos profesioanles ( no quiero decir los de nuestras universidades y escuelas de FP que siguen siendo muy buenos ) extranjeros y baratos que poco más saben que cambiar el aceite. Las máquinas cada día son más pequeñas y a base de vueltas y las salas de máquinas más vacías, porque el motor parece el de una máquina de coser. Con la fundición de un barco de hace pocas décadas, hoy en día puedes construir cinco de los de ahora. En definitiva, un barco profesional esta ajustado para la rentabilidad. Hay armadores de pesqueros que en origen han navegado y saben y quieren darse el capricho de tener un buen barco, pero en general la filosofía no tiene nada que ver con la de antes. Ahora se cumple estrictamente con la burocracia de la normativa y la seguridad - en el papel- pero de lo que se trata es de reducir tripulantes y mejorar la cuenta de resultados, Los que por aquí pululamos, soñamos con el barco ideal, nunca evaluamos los costes, ni pensamos en la rentabilidad. Si hay que sacrificar espacio, se hace ( lógicamente a cambio de otro que no se considera imprescindible ) en un barco profesional se sacrifica sala de máquinas a cambio de cámara de frío si o si y si hay que entrar de canto, a nadie le importa. Es sólo una cuestión de definición de objetivos y en el fondo de lo que hablamos aquí es de una utopía, de lo que debería de ser, pero en realidad no es.
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| 3 Cofrades agradecieron a Prometeo este mensaje: | ||
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#18
03-05-2015, 11:43
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Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra ve
Cita:
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#19
03-05-2015, 14:29
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Velero simbad, igual ahora ves que si que tengo algo de idea del tema, no?
Gracias cofrade Prometeo por la aclaracion, me quedo con lo primero que has escrito, que es lo que yo dije en mi primer comentario: "Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos." Por lo del espacio... Bueno, nadia habla de comida, si no de estiba, que puede ser material de cualquier tipo y no es solo un motor mas a bordo, es todo lo que va con el. De todos modos creo que el hilo pierde su rumbo original, asi que... Mejor navegamos con los dos motores y continuamos con el rumbo que marco el cofrade Nalari. Kampai cofrades y buen domingo!
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#20
03-05-2015, 15:19
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Solo una aclaración :
Uso el concepto empacho, porque así se refieren hoy en día los que diseñan las salas de máquinas para referirse a la multitud de equipos que deben contener y el poco espacio que disponen Por esa razón se valora especialmente que el equipo sea muy reducido Por ejemplo en la industria se usan evaporadores cilíndricos porque no necesitan refuerzos para hacer vacío . Sin embargo en el mar se usan cuadrados para ye se adapten mejor el espacio de la sala de máquinas. Este simple detalle obliga a que se tengan que reforzar con mas coste y peso. Es evidente que el espacio cada vez mas es un lujo incluso en un barco de guerra donde los equipos tienen que entrar desmontados. La rentabilidad y la eficiencia priman por encima de todo, pero el que puede porque tiene dijero y es su deseo , puede elegir el diseño de un barco confortable y seguro, con espacio para facilitar el mantenimiento sin renunciar a una buena capacidad de estiba. Esta claro que la rentabilidad no es su prioridad y por eso s pede permitir ese lujo
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#21
03-05-2015, 17:24
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
No quiero parecer pesado, pero esos barcos que he puesto andan con un motor, los he construido y he tenido larguísimas conversaciones con los ingenieros que los han diseñado y con los armadores que los encargaron, yo no so vi por allí Prometeo y Estel, recuerdo que, yo al menos, hablo de veleros, y la mayor parte del tiempo que andan con un solo motor esta al menos la mayor, cuando no también el genova, a motor solo en calma chicha, como todo Dios ¿No querréis ir a moto-vela con dos motores un motor a 1000rpm y las velas suelen dar la velocidad de casco casi a la minima, por otra parte también es la forma de navegar de los motoveleros con un solo motor, estos barcos sean en acero o en fibra son barcos pesados y con brisas se arrastran si no ayudas con el motor, pero no tiene ningún sentido llevar dos motores al relenti.
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#22
03-05-2015, 18:33
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Respuesta: 1,2,3 responda otra vez
Cuando se navega sólo a motor, ambos deben de ir perfectamente compensados y no creo que sea conveniente navegar con uno sólo.
Sin embargo, reconozco que nunca he navegado con un velero con dos motores y por tanto no he combinando motor y vela en estos. Reconozco que es posible que el efecto combinado de la vela y el motor puede compensar el que va apagado. En ese caso... ¿ cuál sería el que se lleva encendido? ¿ el de sota? Parece que sería lo lógico por trabajar en aguas más profundas y tener menos probabilidades de salir del agua y acelerarse en vacío, pero en ese caso, el efecto de promover la orzada sería mayor Para conseguir ese efecto de compensar la vela, lo lógico sería llevar el de barlovento, pero si aumenta la escora, puede ir variando constantemente de revoluciones e incluso salir la hélice fuera del agua en alguna escorada por culpa de una ola de través ... ¿ no? Yo tendría con gusto dos motores por seguridad en un velero convencional y compensando en navegaciones a motor con mar llana, pero reconozco que no tengo muy claro como hacerlo con un motovelero, ( pensado para navegar casi siempre a motor )
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#23
03-05-2015, 18:56
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Re: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
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#24
03-05-2015, 21:22
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Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra vez
Cita:
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#25
03-05-2015, 22:41
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Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra ve
Cita:
Para escapar de una tierra a sotavento lo que hace falta es un velero bien equilibrado que navegue bien (a vela) y sea capaz de ceñir en situaciones extremas. Eso es posible tanto en barcos ligeros como en barcos pesados. La diferencia es que en un velero ligero tal vez estés maniobrando con un tormentín de 8 m2 y una mayor con tres rizos y sólo 10 m2 y en un velero pesado el tormentín sea de 20 m2 y otros tantos de mayor rizada... A mi que me den eslora y que me quiten peso (mientras el barco sea fuerte)..¿son barcos de aguas protegidas los IMOCA, con 18 metros de eslora y 8 toneladas de peso?..y seguro que con una mayor de 40 metros y un foque autovirante de 30 aún harían una velocidad decente para el crucero... Física básica: fuerza es igual a masa por aceleración, con menos masa menos fuerza y menos problemas para obtener esa fuerza. La vela es algo muy simple que siempre que hay viento funciona (me imagino que si quieres escapar de una costa es porque hace mucho viento)..en vez de dos motores, dos velas, y si me apuras, dos palos. En los canales de los atolones hay fuertes corrientes, pero hay una cosa que se llama mareas que cambian normalmente cuatro veces al día de dirección... en mi opinión no se trata de tener una potencia brutal, ya sea de vela o de motor, para evitar problemas, utilizando las fuerzas de la propia naturaleza y dejándose llevar por ellas se hace todo mucho más fácil... Y si una corriente te lleva, menos en sitios muy excepcionales (que los hay), no te va a llevar a embarrancar, el flujo de las corrientes siempre contornea la costa y es más fuerte donde hay más profundidad..relájate y disfruta..
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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