Vela CONDOR 20- Dudas con las velas

[esscapar]

Hace algo menos de un mes que adquirí un Condor 20 que ya presenté aquí (https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=198763) y también expliqué que pensaba que llevaba una vela de proa grande, muy grande (más de 140% con garruchos). Al poner un rizo en la mayor queda muy descompensado y con una tendencia a arribar terrible.
Bueno el caso es que he conseguido un foque, que proviene de un vela ligera y me parece un poco pequeño aparte que no estoy seguro que aguante vientos duros sin romperse el puño de escota que está sin refuerzo; aún no lo he probado.
Os pongo un dibujo con las mediciones hechas sin mucha exactitud, pero vale para hacerse una idea.
Me gusta la idea de llevar varias velas con garruchos y poner y quitar según necesidad, y dicho esto ¿que haríais y que vela proponéis?.
¿Enrollador con adaptación de la vela y todo lo que implica? o ¿un genova de 100% para uso general y el genova grande para vientos ligeros y un foque, este u otro para días más cañeros?
Ah, también llevo spinaker simétrico, pero eso es otra historia y saldrá de la bolsa cuando tengamos controlado el resto (aún faltan horas de navegación en todos los rumbos y condiciones)
Antes de iros por las nubes, hay que pensar en material económico ehh
Estas son las velas que tengo...."la J" tiene 2,20 m

(Quizá hay un error de medidas en el dibujo del foque "por lo que puse en el otro hiko"; tengo que comprobarlo, arrg.)

[Ciclope]

El genova al 140% la verdad me parece grande en cuanto sople un poco, un 130% estaría bien si lo combinas con un foque al 110%.
Más pequeño, como el que dices de vela ligera es una lata por que los carros van a estar muy por fuera y va a ser muy difícil trimar la vela para que de algo de rendimiento en ceñida.
Como dices, la opción de poner un enrrollador, previa reconstrucción de tu genova actual, no estaría mal, es una buena solución si no pretendes sacarle mucho rendimiento al barco y lo que quieres es pasear y hacer crucero tranquilo.
Seguro que los cofrades te darán más alternativas

[esscapar]

Ya sé que con el enrollador lo arreglaba, pero es la opción que menos me gusta de momento. Por un lado, porque es bastante caro montar el enrollador, poner relinga a la vela, poner banda solar y ver como pinta enrollada y por otro, creo que me sigue pareciendo más romántico, cambiar de vela de vez en cuando ; solo tengo que conseguir un foque/genova 100%-110% a buen precio y salir de dudas.

[JVPIT3R]

Yo, partiendo de la situación que tienes ya, buscaba un foque de garruchos.
El principal problema que le veo a los garruchos es la manipulación de la vela, cuando se trata de velas grandes, pero una vela de 10m2, o a lo mejor de 7m2 el eventual nuevo foque, se pliega y recoge bien. Todo lo demás son ventajas. Ese 140 te puede dar mucho juego con vientos suaves, y en portantes, mientras no te quieras liar con el spi, mientras que el foque te va a dar un rendimiento incomparable con el 140 enrollado.
En realidad, a mi 140, 150, etc, me parecen velas demasiado grandes para enrollador. Un 120 todavía, al reducirlo a 100-90, tiene un rendimiento pasable, que no óptimo, pero bajando de 140 a 90 el chorizo en el gratil es serio, la bolsa también...y el rendimiento se resiente mucho, justo cuando mejor trimado necesitas.
Mientras tengas esa disposición hacia los garruchos, tira por ahí. Si te arrepientes, en el cómputo del paso a enrollador, el haber comprado un foque de garruchos no va a suponer gran cosa.
Enhorabuena por el barco, y disfrútalo al máximo!!!

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[Manu-Okavango]

La vela de proa del Cóndor es muy pequeña. No creo que te merezca la pena un enrollador. Con una vela de garruchos podrás utilizar toda la altura del stay y bajar hasta cubierta el puño de amura, cosa que te impide el tambor del enrollador. Reenviando la driza al piano podrás izarla y bajarla sin ir a proa.

[Bernardo II]

Como todo tener en cuaenta el tiempo de la zona. Yo con un foque 100, o Solent que creo es como le llaman, estaría cotento. y un foque para castaña. y me sobraría velas, pero si suele soplar ventolinas etc, pues sería otra cosa,
En cuanto a enrollador si o no, tiene ventajas pero los problemas que me ha dado han sido muchos, aunque como digo, el tiempo aquí es muy variable por lo que un enrollador es bastante útil.

[esscapar]

me alegra ver que no estoy tan loco, o al menos no viajo solo en esto de las velas. . A mi mujer no le va a hacer mucha gracis llevar varios sacos de velas dando vueltas por las conejeras, pero creo que va a aprender mucho más y le acabará cogiendo el gustillo .

En cuanto al enrollador, nada que objetar en los cruceros que hemos realizado en los últimos años, cómodos seguros y con facilidad de trimado (barcos bien aparejados), pero en este velerín voy a intentar al menos unas temporadas ir sin él y luego ya me rendiré a la evidencia del crucero

[Auskalo]

Tal vez una solución antes de comprar otra vela sea ponerle un rizo a ese Génova que tienes, no te va salir caro y depende de la posición de obenques y escotero puedes ponerle un rizo que te lo reduzca hasta un 110 o asi.
Saludos
Auskalo

[esscapar]

Originalmente publicado por Auskalo

Tal vez una solución antes de comprar otra vela sea ponerle un rizo a ese Génova que tienes, no te va salir caro y depende de la posición de obenques y escotero puedes ponerle un rizo que te lo reduzca hasta un 110 o asi.
Saludos
Auskalo

Pues ya lo había pensado, no creas que no, pero no se si en navegación es más rápido cambiar la vela (que podría llevar con otras escotas; las del spi por ejemplo y ya doble polea en el carril sería perfecto (pero joé, ¡que precios!)) o tomar ese rizo intentando sujetar el sobrante para que una ola no lo rompa, cambiando escotas de ollao, etc.
A ver si alguien que use o haya usado genovas con rizos nos aclara algo más.

[Auskalo]

Yo aparejo un Génova 150 sobre enrrollador y tengo un stay volante donde monto un foque con rizo o un tormentin. Suelo ir casi siempre en solitario. Procuro salir del amarre ya con la vela de proa ya aparejada. Si veo que hay más de 15 nudos suelo montar el foque. Si por lo que sea lo tengo que rizar, cambio la escota boba, arrio un metro de driza, voy a proa a afirmar la nueva amura, de vuelta en bañera cazo driza y escota y pongo la otra escota bien. Doble carro de escota para Génova y foque. Creo que se tarda menos que en arriar toda la vela, recogerla, engarruchar la nueva e izar.
Saludos
Auskalo

[esscapar]

Hace tiempo que no os contaba como acabó la cosa. Bueno en realidad creo que no ha terminado, porque siempre queremos trimar un poquito mejor .
Al final después de estar varios meses las mismas velas de garruchos y viendo que siempre hay más viento del que el barco puede digerir con el genova grande, y como no navego solo que lo hago con mi mujer y ella también tiene sus gustos (no le gusta nada eso de ir a proa navegando (ni que vaya yo)), pues terminé montando un enrollador y contentos.
Vinieron a tomar medidas al barco y hablando de tamaños yo creí que haríamos un genova nuevo sobre 110/120 %, pero al final aunque tiene una pinta estupenda, creo que ha quedado grande (otra vez 130/140) para los vientos que manejo en esta zona (Mar Menor mayormente).....raro es el día que no vuelvo (al inicio de la tarde) con 10 knts de real y casi siempre se de SSE y como mi puerto está al sur, siempre vuelvo de ceñida y el aparente sube y ya me obliga a enrollar un poco....y si no "voy revolcado" .. Este barco con 10 knt, primer rizo en la mayor y tres vueltas al genova en el enrollador, va perfecto de ceñida e incluso hasta el través y en rumbos portantes claro va bien con todo el trapo.
El genova como es nuevo, aún enrollado pinta estupendo y rinde bien, pero...... y esta es la duda....
¿Le encargo un foque 100% (para el enrollador) aunque penalice con vientos portantes?...jopé, si hubiera alguien por la zona con uno para probar o yo tuviera más pasta, ya lo habría probado? y no es por el precio, que creo que me lo puedo permitir, pero me daría rabia luego no usarlo.
Cambiar velas en el enrollador, aunque tiene doble carril, te obliga a quitar una vela e izar la otra porque el giratorio de arriba es único claro. Podría elegir antes de salir y cambiar en puerto, pero.......no lo veo
Bueno ya os he contado un poco en que situación estoy ¿Qué haríais vosotros?

Unas copas para el que haya llegado hasta aquí

[flipk12]

Yo creo que a día de hoy, navegando como navegas sin prisa, un génova demasiado grande te complica la existencia más que otra cosa. Viradas más complicadas, y cuando arrecia el viento debes enrollar antes y ya ciñe peor. Y navegando con prisa también se montan ahora velas pequeñas en proa.

Teniendo como tienes driza de spinaker yo hubiese montado un 100 o 110 (buscando el equilibrio velico y la comodidad) y luego si te pica llevar trapo en portantes o traveses y quieres gastar dinero en velas, un asimétrico, o un código cero, con almacenador, divertido y cómodo.

[esscapar]

flipk12, la idea del asimetrico no es mala, pero no llevo botalón y no sé si es fácil en este barquito ponerle algo fiable.
Por otro lado, el spi simétrico que sí tengo, me da un poco de "yuyu" ya que no tengo piloto y siempre vamos a 2 (mi mujer y yo) y no le gusta quedarse a la caña mientras trabajo en proa; y ahora que no nos oye nadie , es buena navegante y fina con la caña, pero no le gustan las emociones fuertes . Cuando le digo de poner un piloto automático, me contesta que entonces qué hacemos nosotros y tengo que tener cuidado porque si un día tengo un lío y lo pasa mal, es fácil que se me acabe el chollo del juguete y tengo que intentar siempre llevar el barco lo más equilibrado posible .
Aún así, lo disfrutamos mucho varias veces a la semana aunque hay que ir atento a rizar y enrollar cuando toca (a partir de medio día aquí siempre entra un poco de viento....y no somos de madrugar )
No sé, le voy a dar una vuelta a hacer un foque........y voy a pensar lo del asimétrico.

[flipk12]

El botalón se pone. Yo llevo una delfinera, no un botalón.

Por eso te decía asimétrico o código cero con almacenador, que es poco más complicado que un génova y más divertido.

La idea es que en ceñidas la vela pequeña va bien pero en traveses y portantes con poco viento va mejor el código cero o el genaker que el mejor de los génovas, y si hace mucho viento en traveses vuelve a ir bien el foque pequeño.

Ojo, ahora tienes el 130 o 140 nuevo y la cosa es así, no lo vas a tirar. ¿Cuanto rebasa la base del palo hacia popa?

Yo no concibo un velero sin piloto automático. Hay dos cosas en un velero que si se averían no te hunden pero fastidian un montón, una es la bomba del WC, la otra el piloto automático. Como hagas un crucerillo a algún sitio te jartas de caña y cagar al viento o en un caldero te puedes hacer una idea, mata completamente el romanticismo. A mi se me estropearon las dos cosas el mismo día, piloto y WC.

Hombre, tampoco te tires al monte, piensa un poco lo que quieres hacer antes.

Me extraña poderosamente que no te hayan hecho la vela como tú la querías. Sobre todo habiendo ido al barco a medir.

Asimétricos igual encuentras alguno de segunda mano. ¿Cuanto tienes de grátil en el génova? De todas formas uno nuevo corriente, con cinta y almacenador, rondará los mil.

[esscapar]

Originalmente publicado por flipk12

El botalón se pone. Yo llevo una delfinera, no un botalón.

..................
. ¿Cuanto rebasa la base del palo hacia popa?

............................
Me extraña poderosamente que no te hayan hecho la vela como tú la querías. Sobre todo habiendo ido al barco a medir.

....................
¿Cuanto tienes de grátil en el génova? .............

Gracias por contestar y como estos hilos deben de ser lo más didácticos posibles voy a intentar aclarar algunos conceptos.

En primer lugar Joaquín de Baluma (velería con la que estoy contento en cuanto a trato y confección) realmente hizo lo que le pedí, yo no quería escuchar otra cosa .
Él, al ver los carriles y configuración de obenques (al costado de la cabina) me propuso de entrada un foque, pero claro yo acababa de montar un enrollador y quería algo más grande pensando que en el mar Menor tendría vientos flojos. Entonces me advierte que las escotas deberán ir por fuera de los obenques (así lo había usado) y que ciñendo cuando quiera aplanar la vela me tocará en la cruceta y cuando reduzca enrollando los obenques no me dejarán cerrar la vela para ceñir; claro "como yo soy más listo" le dije que cuando reduzca la vela puedo cambiar las escotas por dentro de los obenques y ya podré ceñir bien (luego salvo travesías largas no lo haces) y quedamos en hacer la vela que llevo.
El problema que tengo es que el barco no aguanta tanto trapo en cuanto me pongo a ceñir a partir de 10 kt de real, que de aparente pues se irán a 12 ó 13 kt.y me toca rizar proa y mayor. Si solo rizo la mayor, queda muy descompensado y con una tendencia a arribar terrible.
Ahora después de un año primero con un génova enorme y ahora con este nuevo (solo un poco menor), y viendo que al menos el 80% de los días vuelvo de ceñida con esos 10 kt, es cuando me planteo si montar un foque.

El genova que llevo, pasa del palo un metro aprox; el pujamen tiene 3,30 m y de "J" (proa-palo) hay 2,30 m.
Os dejo una fotos para que se vea claro lo que quiero decir con respecto al diseño original y las velas propuestas.

Imagen del diseño y las velas propuestas



Esta es la vela recién puesta, que aunque el angulo no es bueno se ve bien lo que intento explicar.




Lo que pretendo es tener una vela "para todo" y eso me da que no puede ser. Otra opción es reducir esta que está nueva, pero me temo que me va a costar casi lo mismo que una nueva, porque hay que desmontar los paños, la banda solar, etc., cortar y volver a coser.

[flipk12]

Ostras, es grande, sí, casi parece un reacher de grande. No me imagino la anterior, ja, ja, ja.

Vale, o sea que te hizo lo que le pediste. Los caldos a gusto del enfermo, vaya.

¿Tienes dos escoteros uno para génova, exterior y otro para foque, interior? Yo si que los tengo, venía así, pero no suele ser habitual. Sin no tienes escotero, y el de encima de la cabina queda tan adelantado como parece, no se como puedes trimar esa vela. ¿Tienes montado un barber para eso? ¿El del spi? Asumo que al ser un barco pequeño la maniobra de spi sólo lleva dos escotas y las conviertes en brazas con un barber en cada banda que puede estar usando para eso arraigándolo más a popa.

Yo la idea que tengo es la que te dije, independientemente de lo que hagan los barcos de regata modernos, que por cierto también van por ese camino, aunque lleven más velas de proa en sus cofres o almacenadores, para un crucero lo cómodo es un foque, ciñe bien, vira bien, aguanta más viento, mantiene el barco equilibrado aún con un rizo en la mayor. En traveses y portantes, si el viento te lo permite, tiras de gennaker, código cero, etc.

De todas formas, y para la reflexión. ¿Cuánto vas a perder de velocidad en un través con todo el trapo entre llevar ese génova y un foque? ¿Te importa para algo? ¿Tienes prisa? ¿Te persigue el sastre?

Creo recordar que has dicho que tienes un spi simétrico. Escoge un día que haya poquito viento y verás la diferencia. Eso sí, la maniobra del spi con dos tripulantes y sin piloto automático, hay que tener un poco de costumbre, muchos cabos, hummm.

Y ya por último. A tu vela grande añadirle un gennaker, muchísimo más grande aún, no te soluciona el problema. Mi consejo es que primero soluciones el problema (si es que lo tienes) y luego, si lo ves conveniente, te compres la vela de portantes. No olvidemos que ya tienes una vela de portantes que no usas.

[Bernardo II]

yo le he cogido manía al genova, veo que sobra, ya lo recojo hasta la altura del palo haga el viento que haga, sin tener mucha idea desde un principio ya pensé en un solent, incluso algo menos

[esscapar]

Vale!!! "Cada día que pierdes de no navegar cómodo es un día que no se recupera " ........y como ya dije, (si mi mujer va a gusto, yo puedo jugar al barquito todo lo que quiera )

Voy a pedir presupuesto para un foque y el genova solo lo pondré cuando tenga ventolinas (no me da ninguna pereza cambiar velas, que son tres minutos); creo que es la mejor opción y una vez pagado en dos meses se te ha olvidado
Por cierto solo llevo un carril y una roldana por banda. Con este genova solo puedo usar el tercio trasero.

Bernardo, yo también voy jugando con las vueltas del enrollador y ahora que la vela está nueva pinta realmente bien enrollada, aunque pierdes el perfil en el gratil y se sube el puño de escota, claro.
Pienso que con un foque creo que voy a disfrutar a tope trimando cada reglaje y en cada bordo, cosa que el genova no se deja afinar tanto. Cuando hacía regatas, allá por el pleistoceno, llevábamos todos los barcos un buen ropero de velas y tuff luf para cambiar sin perder un segundo; uff como lo hecho de menos!!!.....ahora me paseo como un yayo pero también lo disfruto mucho
Gracias, habéis hecho que me decida y no le de más vueltas. Ya os contaré.

[Bernardo II]

siempre tendrás esa opción con el genova, dia que quieras salir y poco viento, es otra ventaja, y más o menos lo tengo claro navegar si, pero no para ganar regatas, más cuando por mi zona rasca un poco.

[flipk12]

Por eso te lo decía, ese génova pide un escotero más retrasado en la banda, aunque imagino que te lo habrán hecho con las medidas adecuadas para que se ajuste al escotero. El mío lleva dos, pero lo cierto es que son más cortos.



Yo creo que la idea la tenías y querías confirmar.

Como tendrás las dos velas, un día que puedas usar ambas, prueba la diferencia de velocidades que obtienes en ceñidas y traveses con una y otra, igual se queda en casa para siempre y en su lugar aprovechas para llevar más ron.

[esscapar]

Claro, ese escotero exterior en la banda te permite cazar a tope pero no te pega la vela en la cruceta como me pasa a mí.
Os comento, porque la zona de navegación también condiciona.
Navego mayormente por el Mar menor y mi puerto base está al sur. Para salir al mar Mayor (Mediterraneo) tengo unas 8 millas, casi dos horas a motor o a vela si las condiciones coinciden hasta el "canal del estacio" y otro tanto para volver a puerto, lo que lo hace una perdida de tiempo enorme y además una vez fuera, solo tengo playa en ambos sentidos, que no tiene ningún atractivo, o dar vueltas alrededor de la Isla Grosa y el Farallón, que es bonito pero necesito perder el tiempo que he comentado.
Por lo anterior, navego en el mar menor y aunque es más grande de lo que parece, siempre tienes "orillas cerca" lo que te obliga a dar bordos con frecuencia. No es lo mismo hacer una travesía larga donde puedes ir en el mismo bordo mucho tiempo y puedes trimar las velas y hacer en ese rumbo muchas millas, que en el mar menor, que cada bordo es distinto porque tenemos las islas y los edificios de la Manga que te dan vientos más racheados, los bordos son cortos y te obliga a ir cambiando los ajustes cada poco......si te gusta sacar el mejor rendimiento al barco; es casi como ir de regatas contigo mismo, "bordo pacá y bordo payá"....de lo más entrenedido.
Por eso una vela que no rinde bien del todo, a mí se me hace "insustancial" .
Cada año, suelo hacer con unos amigos un par de travesías de 10 ó 15 días (este año 15 días por las islas) y no tiene nada que ver esas navegaciones con cuando salgo con el "velerín a hacer unos bordos (en todos los rumbos)..........por eso tampoco en este barco llevo piloto autómatico; no estás mucho tiempo en el mismo rumbo.
Bueno ahora sí me conocéis un poco más y si alguno quiere probar, estais invitados y quizá ahora se entienda porqué una vela no vale para todo; o vas de travesía relajada o sales a hacer unos bordos, que aunque relajados son más exigentes si quieres hacer todos los rumbos.

[jonam52]

es que tal y como lo planteabas al principio yo te veía mucho mejor con las velas de garruchos y cambiandolas facilmente segun lo necesitaras, pero claro... donde hay almiranta no manda capitan y al final te has hecho de la cofradia del errollador de genova

Pues nada, a disfrutarlo y buen viento!

[esscapar]

Originalmente publicado por jonam52

es que tal y como lo planteabas al principio yo te veía mucho mejor con las velas de garruchos y cambiandolas facilmente segun lo necesitaras, pero claro... donde hay almiranta no manda capitan y al final te has hecho de la cofradia del errollador de genova

Pues nada, a disfrutarlo y buen viento!

Cuando has regateado (varios años), estas acostumbrado a ver buenos roperos de velas y llevar siempre el trapo que toca, y era lo habitual en casi todos los barcos porque no se conocían los enrolladores.
Luego llegaron los enrolladores y los cruceristas llevan/llevamos "una vela para todo" y así vamos .....
Pero claro mi mujer llegó a los cruceros "con enrollador" y no ha conocido otra cosa. Le gusta hacer cruceros un par de veces al año, pero como me conoce bien y tenemos tiempo, ¡no me deja tener barco! hasta que primero "la lié" para comprar un vela ligera (un pastinaca) que hemos disfrutado mucho con remolque y rampas.....al final después de un par de castañas y para calmar el espíritu, le puse enrollador; se acabaron los miedos.
Luego la he liado para comprar este velerín (condor 20) que casualmente llevaba garruchos y si hubiera llevado una vela más pequeña quizá no estaríamos ahora así, pero......"dos rascas" a destiempo, una escora exagerada y yo en proa bajando la vela (el barco desplaza 1000 kg o poco más) y vuelta la conversación del "enrollado" , colocado y así estamos ahora...y va bien, pero en cuanto metemos la regala me pide quitar vela y yo que soy un caballero pues lo hago, sino se acaba el juguetito, pero seguro que se puede navegar más fino con una vela adecuada.
En fin, me gusta navegar con ella y no pone pegas a comprar algo necesario, pero "que esté todo siempre bajo control"
Bueno, y no os he contado que viviamos en El Escorial (centro peninsular) y la lié también para vivir en la costa ....soy un liante lo reconozco y ella un cielo que se deja liar con facilidad.......uff si os contara

Gracias por escuchar. (a veces si no se explican las cosas, no se entienden del todo). normalmente no es la intensidad del viento lo preocupante sino la deficiencia en el equilibrio velico que hace un dificil navegar al barco.

[jonam52]

Originalmente publicado por esscapar

Cuando has regateado (varios años), estas acostumbrado a ver buenos roperos de velas y llevar siempre el trapo que toca, y era lo habitual en casi todos los barcos porque no se conocían los enrolladores.
Luego llegaron los enrolladores y los cruceristas llevan/llevamos "una vela para todo" y así vamos .....
Pero claro mi mujer llegó a los cruceros "con enrollador" y no ha conocido otra cosa. Le gusta hacer cruceros un par de veces al año, pero como me conoce bien y tenemos tiempo, ¡no me deja tener barco! hasta que primero "la lié" para comprar un vela ligera (un pastinaca) que hemos disfrutado mucho con remolque y rampas.....al final después de un par de castañas y para calmar el espíritu, le puse enrollador; se acabaron los miedos.
Luego la he liado para comprar este velerín (condor 20) que casualmente llevaba garruchos y si hubiera llevado una vela más pequeña quizá no estaríamos ahora así, pero......"dos rascas" a destiempo, una escora exagerada y yo en proa bajando la vela (el barco desplaza 1000 kg o poco más) y vuelta la conversación del "enrollado" , colocado y así estamos ahora...y va bien, pero en cuanto metemos la regala me pide quitar vela y yo que soy un caballero pues lo hago, sino se acaba el juguetito, pero seguro que se puede navegar más fino con una vela adecuada.
En fin, me gusta navegar con ella y no pone pegas a comprar algo necesario, pero "que esté todo siempre bajo control"
Bueno, y no os he contado que viviamos en El Escorial (centro peninsular) y la lié también para vivir en la costa ....soy un liante lo reconozco y ella un cielo que se deja liar con facilidad.......uff si os contara

Gracias por escuchar. (a veces si no se explican las cosas, no se entienden del todo)

no, si yo te he entendido perfectamente: yo tambien he tenido almiranta ahora ni la tengo ni la quiero tener, ya he cumplido mi cupo

los que conseguis navegar y que os acompañe la parienta sin poner grandes pegas teneis mucho merito. Yo no he tenido esa suerte, pero mira, me quedo con el barco y hago lo que quiero con él que no es poca cosa tampoco!

[esscapar]

Originalmente publicado por jonam52

no, si yo te he entendido perfectamente: yo tambien he tenido almiranta ahora ni la tengo ni la quiero tener, ya he cumplido mi cupo

los que conseguis navegar y que os acompañe la parienta sin poner grandes pegas teneis mucho merito. Yo no he tenido esa suerte, pero mira, me quedo con el barco y hago lo que quiero con él que no es poca cosa tampoco!

jajaja, no pienses que es la primera; yo he tenido que buscar mucho