Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Freeblue]

Originalmente publicado por Cedemont

Me acaban de soplar tras llamada que tiene un STIX de 33

¡¡Gracias!!
En fin...yo me siento cómoda con esa información... El tema es, si mi barco se siente cómodo con mi STIX personal, que eso es harina de otro costal...
En definitiva creo que nuestros barcos aguantan mucho más de lo que la mayoría de nosotros somos capaces de aguantar, pero eso es tema para otro post.

En cualquier caso y gracias a este post, ahora sé lo que es el Stix y cuando obtenga los datos de mi astillero, ya verificaré si lo que te han "soplado" es correcto, porque estoy hasta dispuesta a calcularlo, capitán

Alex

[Cedemont]

Voy a resumir:

Situacion ideal: STIX mental de 60 + velero de stix mayor de 32 ó <32 pero sabiendolo aprovechar

Situacion indeseable: STIX mental de 10 + velero de stix mayor de 32

[sondemar]

Originalmente publicado por Optisail

Perdona pero no, no estoy de acuerdo contigo.
Los que estais empezanzo vais sobrados, con la Categoria del Barco y la Certificacion CE ,que ya es bastante suficiente.

Si el primer dia que sales a navegar sin mucha experiencia pillas tan solo 25 nudos por la proa, lo pasaras peor que un chaval con cierto nivel en un Optimist, sea cual sea tu STIX.

Creo que como vendedor de barcos me he mostrado bastante parcial nombrando e incluso elogiando a barcos de la competencia.

Cuando intervengo en este hilo lo hago como cofrade, navegante, regatista y por supuesto vendedor de barcos, participar aqui no va a quitarme mi condicion. Creete que si solo participara como profesional, ya me hubieran pasado por la quilla, y por supuesto, ya te hubiera hablado de los Ro.......cosa que por supuesto me guardare solo para mi.

Tu sigue confiando en el STIX

Saludos
Optisal

Pero ¿como puedes no estar a favor de un índice que conciencia a los astilleros sobre seguridad y que informa a los armadores sobre sus barcos?¿En tu condición de regatista? .No lo creo
¿quizás como cofrade? .Es improbable
¿como vendedor de barcos? no porque hablas muy bien de la competencia.
creo que té voy a hacer caso, me conformaré con el certificado CE.
Pero ,antes ,en tu condición de cofrade ,ó regatista dime algo de los 330/340

[Optisail]

Originalmente publicado por sondemar

Pero ¿como puedes no estar a favor de un índice que conciencia a los astilleros sobre seguridad y que informa a los armadores sobre sus barcos?¿En tu condición de regatista? .No lo creo
¿quizás como cofrade? .Es improbable
¿como vendedor de barcos? no porque hablas muy bien de la competencia.
creo que té voy a hacer caso, me conformaré con el certificado CE.
Pero ,antes ,en tu condición de cofrade ,ó regatista dime algo de los 330/340

Estimado Sondemar, no me mal interpretes, llevo todo el hilo, intentando explicar que con las categorias de navegacion A,B,C y D, tenemos mas que suficiente, que el STIX esta bien como algo orientativo, pero no es del todo exacto.

Antes que te encuentres con el limite STIX de tu barco, seguramente te habras encontrado con tu propio limite.

Las condiciones de seguridad en la mar, no se pueden medir con un numero, porque nunca se repiten los factores.

La ola nunca es igual, la racha tampoco,la corriente,la temperatura, la presion, la tripulacion, el llenado de los tanques, el trimado.......y un infinito de posibilidades y combinaciones que en la realidad y cuando se navega, el STIX no puede medir. Porque cuando se calculo, no tuvo en cuenta las distintas combinaciones entre todas ellas........ en fin no se si me explico.

Resumo de nuevo:

Este tema es interesante, ilustrativo y cuanto menos curioso. De alguna forma habra que determinar la categoria de navegacion.

De ahi a adoptar el STIX como una religion , o pensar que te salvara o no , en situaciones limite, creo que hay una gran diferencia.

Ya el titulo del post me parece enormemente inadecuado.

Sobre los Ro, pues permiteme que no te diga nada en "publico" me gusta ser imparcial, y no quiero decantarme ni bien , ni mal, por ningun astillero. Te mandare un privado en breve si asi lo deseas.

Saludos
Optisail
Hanse 400 DK
www.marinaestrellabrokerage.es

[Optisail]

Originalmente publicado por Cedemont

1.- Si despues de este post no eres capaz de ver que un STIX 36 es bastante inferior a un STIX 43, entonces es que esto no sirve de nada. Aunque no hay peor ciego que el que no quiere ver.

2.- Un Sunfast es muy marinero,pero por las razones que sean su STIX es inferior al del 393. Eso no quiere decir que sea menos rapido ni tampoco mas. Es que el arquitecto naval que diseño el 393, se preocupo mas de la seguridad que de la velocidad.

3.-El Stix, contempla la mayor enrollable y la de sables forzados, de hecho las curvas de estabilidad de una y otra no tienen nada que ver, menor AVS si es enrollable y por tanto peor estabilidad. Y cuando aplicas el STIX tienes que introducir al AVS dependiendo de la vela. Tambien existe un STIX at minumum load y at maximum load, pero se escoge casi siempre el del peso en rosca, porque se supone que al cargar baja el metacentro

4.-Lo de mi 473, ya esta contestado en el punto 3. Mi mayor de de sables forzados y tradicional, para aumentar el stix,LLevo trinqueta enrollable y burdas para mejorar todavia mas el stix.

5.-Los mastiles deben estar apoyados en la orza, en mi opinion siempre, y esto no influye en el stix, en concreto en el factor delta, porque como tu bien sabras, si haces un 360º y partes el palo, por ahi te entra agua, mientras que si va a cubierta, no lo hace porque suelen llevar taponamiento especial. Si nuevamente me preguntas, mi 473 lleva mastil a orza, por eso mi delta es cero.

6.- Esto que dices tu "Sigues afirmando que a diferentes STIX el comportamiento de un barco, NO ESTA EN LA TRIPULACION, si no en el conjunto de su arquitectura naval, es decir segun tu el STIX?"
7.- "Si hago una travesia por poner un ejemplo tonto......... con Guillermo Altadill en un barco de 47 pies de STIX 35 , y otra contigo en tu 473 de STIX 48, y nos encontramos con un pollo de los de verdad, vientos de mas de 40 nudos, mar de proa......etc. Ire mas seguro en tu barco? jajajajajajaja." Es evidente, tu puedes ir con el mejor de los tripulantes,pero el STIX, te guste o no,no mide a la tripulacion sino al barco. Es como si Carlos Sainz,o Fernando Alonso se suben en un Volvo y en un Citroen para hacer un crash test, no tengas la menor duda, de que porque esten cualquiera de dos estupendos pilotos, sumaras 2 estrellas mas, o incluso ni se abolla el capo del coche ( es lo que tu dices)

8.-Por ultimo, a esta afirmacion tuya

"menos mal que no redactas tu la normativa CE y de Marina Mercante, intuyo que si asi fuera, tendriamos que navegar en Acorazados en zona 4.
Imaginaos cruzar el charco.............."

Me parece un desproposito y una falta de respeto, por la que si esperas que yo tambien te lo falte,vas a esperar sentado por que no lo hare. este post por las razones que sea, te cae gordo,o no te conviene, o muestras un flanco al aire que todos ven. Crees que porque me elijas a mi de chivo expiatorio, vas a hacer que la gente se olvide del STIX, y no lo van a hacer.Antes o despues ibas a tener una reaccion asi conmigo, lo veia venir.


Una ultima cosa, confronta conmigo lo que quieras, pero no llegues a lo personal, ni a la descalificacion porque tu mismo te estaras descalificando como persona en ese preciso instante.

Yo hablo de barcos, y tu quieres hablar de mi, y no, por ahi no, mata a otro mensajero, a mi hazme un pase de pecho.

Nada mas, respeta a tu cofrade como tu cofrade te respeta a ti, aunque critique diseños de barcos

A ver, creo que en ningun momento te he descalificado, si te has sentido ofendido pues te pido mil disculpas, simplemente , haces afirmaciones que a mi entender estan fuera de lugar, como entiendo que estoy en un foro bastante democratico y ademas mi forma de ser me impide cerrar la boca ante ciertos comentarios (aunque a veces deberia) pues aqui estoy, opinando libremete de lo que entiendo que es mas o menos cierto/exacto/correcto, unicamente avalado por los escasos conocimientos de navegacion, que para mi son mas que suficientes para poder opinar libremente si un barco llegara o no a un puerto dependiendo del STIX.

Disculpa el tono de alguna de mis respuestas, pero a mi modo de ver, estas mas obsesionado con el tema del STIX que yo con contestarte

P.D: Todavia no me has contestado CLARA y CONCISAMENTE que diferenciara a dos 40 pies de STIXS, 36 y 46, en una situacion limite.


Saludos
Optisail
Hanse 400

[Cedemont]

Cuando estoy delante de alguien que le gusta el olor a sal y a algas oceanicas, trato de buscar lo que me une y no lo que me desune a el o a ella,seguro que tu y yo tenemos muchos mas puntos de encuentro que de desencuentro. Tabernero, una ronda, invito yo

[Optisail]

Originalmente publicado por Cedemont

Cuando estoy delante de alguien que le gusta el olor a sal y a algas oceanicas, trato de buscar lo que me une y no lo que me desune a el o a ella,seguro que tu y yo tenemos muchos mas puntos de encuentro que de desencuentro. Tabernero, una ronda, invito yo

Seguramente si, acepto tu invitacion de mucho agrado.
La proxima ronda la pago yo

Saludos Cordiales a todos
Optisail
Hanse 400

[Ophiusa]

Originalmente publicado por Cedemont

Keith, conozco a Guillermo personalmente, supongo que te referiras a Gefaell y no Altadill, aunque conozco a los dos, con el primero me una una buena amistad y confianza.

Cuando Guillermo dice:

"Eso es! El problema es que mientras la gente no comprende casi nada sobre estas cuestiones, tienden a fijar (a establecer) una regla fija, como no podría ser de otra manera. Y STIX se esta convirtiendo peligrosamente en algo asi como un numero “magico” entre los armadores. Lo que es peor, este esquema de Categorias de Diseño esta tendiendo a confundir el juicio de la gente sobre la capacidad de un barco de sobrevivir al mal tiempo, en mi opinion. Creo, además, que la categoría A significa en un creciente numero de mentes (no sé como traducir eso mejor), que el barco es capaz de ir a cualquier lugar, lo cual no es verdad incluso bajo RCD. Las Categorias son una pista pero no un “Acto de Seguridad”. En mi opinion este malentendido esta siendo impulsado sistematicamente por los fabricantes; y por los diseñadores tambien...

Tomado de el "Recreational Craft Directive and Comments to the Directive Combined":
"La directiva no incluye ningunas reglas de uso o navegacion y no hay ningun nexo entre las categorias de diseño y tales reglas; teniendo en cuenta la seguridad de la construccion, el ususario es solo claramente informado de para que fue diseñado y construido en relación a ciertos parámetros de altura de olas significativas y velocidades del viento."

Se refiere ni mas ni menos que en otros paises, ha habido gente que ha tomado el STIX como un numero que le va a salvar de cualquier cosa y no es cierto. La experiencia es la madre de las ciencias, y no cabe en cabeza ajena que nadie se meta en un fuerza 8, sin tener los conocimientos aprendidos y entrenados. Un STIX debe ir siempore acompañado del buen hacer del patron o capitan. No puedes saltarte las reglas del mar por un STIX.

Y bajo ese punto de vista esta ultima intervencion tuya es MUY MUY IMPORTANTE, para que la gente sepa, que no basta tener un STIX de 60 si tu STIX como navegante es otro...creo que he hablado en metafora pero me entendeis.

TRATAR DE SOLVENTAR O COMPENSAR UN ALTO STIX CON BAJOS CONOCIMIENTOS DE NAVEGACION DE ALTURA ES UN SUICIDIO PLENO

Dicho eso,no tengo la menor duda que un buen navegante y aqui hay muchos es capaz de exprimir un stix al maximo y un mal navegante, no lo sabe aprovechar o incluso por sus despistes o faltas de buenas tacticas marineras, se deja un portillo abierto, se inunda el barco, y despues denuncia a por ej. Malö yatchs porque se ha hundido con un altisimo STIX

BIEN POR TI, KEITH, HAS DADO EN EL CLAVO DE ESTE POST

Cedemont, el primero que ha dado a entender que con un stix alto prácticamente te puedes echar a dormir aunque fuera soplen 35 o 40 nudos sin preocuparte de lo que ocurre fuera has sido tu. Y esto precisamente ha sido el motivo de muchas respuestas a tus afirmaciones (sin ir más lejos el título de este hilo)

Te pongo algunas perlas que has escrito:

'...se montan autenticas galernas dentro de las 12 millas costeras. esto , y todos lo sabeis tambien pasa en España.Entonces, tienes que trincarlo todo a son de mar, y correr con trapo, a palo seco o capear.....o señores seguir navegando. ESA ES LA DIFERENCIA. Esa y la seguridad, tu propia seguridad y la de los tuyos, Almiranta incluida . Si sabes que tu barco de 28 pies, tiene un STIX de 35, te ries del mundo, sigues navegando y abres una botella de buen vino...

O sea, que tu, si tienes un 28 pies con un stix de 35 y te encuentras en medio de una galerna en lugar de poner el barco a son de mar y tenerlo todo bien trincado abres una botella de buen vino con tu almiranta y te ries del mundo...

Y otra:

...El tema esta en elegir un barco que planee sobre las olas, y que no puedas meterte dentro o uno que te metas dentro,lees, cocinas, tomas copas,charlas con los amigos y vas solo a 6 nudos habiendo fuera 35 nudos. Cual preferis vosotros?...

Sinceramente, creo que los 35, 40 o 45 nudos tu siempre los coges en algún lago o como ya dije en otro post con un feth de dos millas. ¿Tu sabes lo que es una mar formada por un feth de, por ejemplo, 100 millas? Supongo que sí. Entonces, y aunque solo sea por la integridad del barco creo que deberías estar fuera intentado negociar las olas en lugar de estar charlando con los amigos...

Y vuelvo a repetir que siempre estaré a favor (solo faltaría) de que los barcos sean cada día más seguros, pero con afirmaciones como las que haces lo único que consigues es que los que empiezan inviertan las prioridades.

Siempre será más seguro un barco con un stix bajo pero con la maniobra perfectamente organizada (por ejemplo, los rizos) y el patrón en alerta, que otro con el stix más alto pero con un patrón confiado porque mientras los otros ponen dos rizos 'yo me río de mundo bebiendo un buen vino con la almiranta' (sic)

[Cedemont]

Originalmente publicado por Optisail

A ver, creo que en ningun momento te he descalificado, si te has sentido ofendido pues te pido mil disculpas, simplemente , haces afirmaciones que a mi entender estan fuera de lugar, como entiendo que estoy en un foro bastante democratico y ademas mi forma de ser me impide cerrar la boca ante ciertos comentarios (aunque a veces deberia) pues aqui estoy, opinando libremete de lo que entiendo que es mas o menos cierto/exacto/correcto, unicamente avalado por los escasos conocimientos de navegacion, que para mi son mas que suficientes para poder opinar libremente si un barco llegara o no a un puerto dependiendo del STIX.

Disculpa el tono de alguna de mis respuestas, pero a mi modo de ver, estas mas obsesionado con el tema del STIX que yo con contestarte

P.D: Todavia no me has contestado CLARA y CONCISAMENTE que diferenciara a dos 40 pies de STIXS, 36 y 46, en una situacion limite.


Saludos
Optisail
Hanse 400

Te voy a contestar, en una situacion limite,que supone te refieres al limite de categoria A, olas de mas de 8 mts y viento de hasta fuerza 10,y teniendo en cuenta que ambos veleros deberian tener manos expertas para surfear las olas correctamente,esta seria su diferencia:

1.- Diferentes AVS en uno y otro
2.- FIR y FKR
3.- Y el factor mental

Buenas noches

[Optisail]

Originalmente publicado por Cedemont

Te voy a contestar, en una situacion limite,que supone te refieres al limite de categoria A, olas de mas de 8 mts y viento de hasta fuerza 10,y teniendo en cuenta que ambos veleros deberian tener manos expertas para surfear las olas correctamente,esta seria su diferencia:

1.- Diferentes AVS en uno y otro
2.- FIR y FKR
3.- Y el factor mental

Buenas noches

Querido Cedemont, esta respuesta es bastante acorde a mi manera de pensar

"teniendo en cuenta que ambos veleros deberian tener manos expertas para surfear las olas correctamente...."

Totalmente de acuerdo, a partir de este punto podremos hablar de STIX, AVS...etc, pero las manos expertas son fundamentales en este tipo de condiciones. A esto me referia, simplemente.

Birras a todos
Optisail

www.marinaestrellabrokerage.es

[sintripulación]

uf, uf, como está el asunto … nuevamente gracias cedemont porque esta vía en los hilos es la que debería ser siempre, con aportaciones técnicas y no sólo “recetas” de la abuela…

bueno, el stix ya se ha dicho que no es la panacea, pero es la mejor aproximación que se dispone para de una forma sencilla obtener un índice para la evaluar la cualidad marinera de una embarcación, y esto es así…

pero si se comparan stix´s de diferentes barcos, ya la cosa no vale… lo que hay que hacer en este caso es ver en qué factores se gana o se pierde para poder obtener conclusiones y NO sólo comparar el stix…

si vamos al ejemplo de guillermo gefaell tenemos:




dos barcos de aproximadamente la misma eslora de 40’, la misma superficie vélica (71 m2) y el mismo brazo adrizante GZ para escora de 90º, pero de diseños claramente diferentes…

el barco azul está penalizado por la forma de la eslora (tiene lanzamiento de proa que le hace perder eslora de flotación), tiene bastante menos orza, es bastante más estrecho (ni más ni menos que casi medio metro) y aunque tiene una ángulo de desvanecimiento de la estabilidad mejor (avs de 147º frente a 123º del barco rojo), el ángulo de inundación es mucho peor (ad 114º frente a 137º del barco rojo), es decir, empezaría a entrar agua por el tabucho mucho antes en el barco azul…

pues en estas condiciones el barco rojo tiene un stix de 38 y el azul de ¡¡¡50!!!... cómo es esto…

analizando los factores del stix se ve que la clave está en los pesos de los barcos que se diferencian en más del doble (4.500 kg del rojo frente a 9.600 kg del azul)… ¡¡¡claro así cualquiera!!!...

esto hace que el barco azul se adrice mejor sin ayuda en una escora de 90º con las velas izadas; aunque es más estrecho gana en este factor pero no porque el azul sea muy ancho si no porque es muy ligero; gana en el factor de desvanecimiento de estabilidad (como era de esperar) y, por supuesto, gana en el factor de desplazamiento/eslora…

el barco rojo gana solamente en estabilidad dinámica, como se presuponía al tener un mejor ángulo de inundación…

¿qué significa esto?...

para mi, básicamente, se trata de que el barco rojo es un barco rápido (muy rápido), posiblemente muy ceñidor y que requiere tripulación muy activa durante la navegación y experta cuando las cosas se complican… en cambio el barco azul es un barco lento, para tomarse la navegación como una actividad de “flotación”, abate mucho, es difícil que se vaya de orzada y requiere de tripulación no tan experta cuando se forma el pollo…

saludos…

[madrugon]

Voy siguiendo este hilo desde hace dias, y realmente (a parte de algunas barbaridades) el tema de la estabilidad en los barcos es un tema muy interesante. Lo que me extraña es la opinión de algunos participantes abogando que un barco contra mas estabilidad mejor barco es, y no se tiene en cuenta que tambien un exceso de estabilidad no es deseable. Voy a intentar explicarme, partiendo de la base de que la seguridad es fundamental yo creo que cualquier barco moderno, a priori es seguro en cuanto a estabilidad, para eso hay una reglamentación que marca unos mínimos y en base a eso se le asigna una categoría de navegación. Por lo tanto un barco con marcado CE A, cumple la normativa y está catalogado para la navegación denominada Oceánica, hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo. Llega un momento que a algunos eso les parece poco y empiezan a buscar más estabilidad, y en algunos casos muchisima más estabilidad, es como si en un coche nos parezca poco como sale de serie cumpliendo los crash tests y otro fabricante quiere vender seguridad y le pone algun airbag más, otro que aun quiere ofrecer más le coloca de serie barras antivuelco, unos asientos de esparco de competición, suelda las puertas, le pone una redes en los cristales por si acaso, un arnés de seis puntos de anclaje, etc... entonce es cuando yo y es mi humilde opinión creo que es excesivo, que si alguno dirá y si se te cruza un borracho en sentido contrario, con un coche sobrevives y con otro la palmas, vale de acuerdo pero sigo pensando que es excesivo. Pero estamos hablando de barcos no de coches, vale, hay muchos diseñadores de barcos que lo que buscan es un equilibrio, que una vez se cumplen unos minimos de estabilidad, el exceso (y no estoy valorando donde está la linea que divide lo normal a lo excesivo) trae consigo problemas. Cuando un barco tiene un par adrizante muy alto se le denomina barco duro, y el exceso seria un barco excsivamente duro, que problemas tiene?
Tengo un libro de diseño naval en casa que en un apartado dice "Debe evitarse una estabilidad inicial excesiva que producirá movimientos rápidos y violentos en mar gruesa que someteran al acastillaje y a las trincas a grandes esfuerzos provocando un desgaste en el material y una incomodidad en la tripulación" no dice a partir de cuanto es excesivo.
Buscando puntos de encuentro, la estabilidad en los barcos es interesante, si lo es, una buena estabilidad es un factor que interviene en la seguridad, si, se puede hacer mejoras en un barco para mejorar STIX, si si alguien quiere si se puede, es STIX un factor fundamental para hacer navegaciones oceánicas, es un factor importante pero una vez cumples unos mínimos en cuanto a STIX no creo que sea más importante que otros factores que tambien intervienen.

Y estoy convencido que si los astilleros con modelos vamos a llamarlos de STIX por los pelos, se les exigiera por normativa para obtener CE A un STIX mayor, no creo que hubiera ningun problema, lo cumplirian y punto, puesto que no creo (como parecen creer algunos) que el problema para obtener un mayor STIX sea el económico, no creo que sea más caro fabricar un barco con STIX 50 que con STIX 30. Cada cual con sus diseñadores fabrican barcos que creen equilibrados.

[Cedemont]

Originalmente publicado por madrugon

Voy siguiendo este hilo desde hace dias, y realmente (a parte de algunas barbaridades) el tema de la estabilidad en los barcos es un tema muy interesante. Lo que me extraña es la opinión de algunos participantes abogando que un barco contra mas estabilidad mejor barco es, y no se tiene en cuenta que tambien un exceso de estabilidad no es deseable. Voy a intentar explicarme, partiendo de la base de que la seguridad es fundamental yo creo que cualquier barco moderno, a priori es seguro en cuanto a estabilidad, para eso hay una reglamentación que marca unos mínimos y en base a eso se le asigna una categoría de navegación. Por lo tanto un barco con marcado CE A, cumple la normativa y está catalogado para la navegación denominada Oceánica, hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo. Llega un momento que a algunos eso les parece poco y empiezan a buscar más estabilidad, y en algunos casos muchisima más estabilidad, es como si en un coche nos parezca poco como sale de serie cumpliendo los crash tests y otro fabricante quiere vender seguridad y le pone algun airbag más, otro que aun quiere ofrecer más le coloca de serie barras antivuelco, unos asientos de esparco de competición, suelda las puertas, le pone una redes en los cristales por si acaso, un arnés de seis puntos de anclaje, etc... entonce es cuando yo y es mi humilde opinión creo que es excesivo, que si alguno dirá y si se te cruza un borracho en sentido contrario, con un coche sobrevives y con otro la palmas, vale de acuerdo pero sigo pensando que es excesivo. Pero estamos hablando de barcos no de coches, vale, hay muchos diseñadores de barcos que lo que buscan es un equilibrio, que una vez se cumplen unos minimos de estabilidad, el exceso (y no estoy valorando donde está la linea que divide lo normal a lo excesivo) trae consigo problemas. Cuando un barco tiene un par adrizante muy alto se le denomina barco duro, y el exceso seria un barco excsivamente duro, que problemas tiene?
Tengo un libro de diseño naval en casa que en un apartado dice "Debe evitarse una estabilidad inicial excesiva que producirá movimientos rápidos y violentos en mar gruesa que someteran al acastillaje y a las trincas a grandes esfuerzos provocando un desgaste en el material y una incomodidad en la tripulación" no dice a partir de cuanto es excesivo.
Buscando puntos de encuentro, la estabilidad en los barcos es interesante, si lo es, una buena estabilidad es un factor que interviene en la seguridad, si, se puede hacer mejoras en un barco para mejorar STIX, si si alguien quiere si se puede, es STIX un factor fundamental para hacer navegaciones oceánicas, es un factor importante pero una vez cumples unos mínimos en cuanto a STIX no creo que sea más importante que otros factores que tambien intervienen.

Y estoy convencido que si los astilleros con modelos vamos a llamarlos de STIX por los pelos, se les exigiera por normativa para obtener CE A un STIX mayor, no creo que hubiera ningun problema, lo cumplirian y punto, puesto que no creo (como parecen creer algunos) que el problema para obtener un mayor STIX sea el económico, no creo que sea más caro fabricar un barco con STIX 50 que con STIX 30. Cada cual con sus diseñadores fabrican barcos que creen equilibrados.

Te cojo la palabra Madrugon. Voy a tratar de explicarte, lo que has expuesto aqui con esta frase larga:

"Cuando un barco tiene un par adrizante muy alto se le denomina barco duro, y el exceso seria un barco excsivamente duro, que problemas tiene?
Tengo un libro de diseño naval en casa que en un apartado dice "Debe evitarse una estabilidad inicial excesiva que producirá movimientos rápidos y violentos en mar gruesa que someteran al acastillaje y a las trincas a grandes esfuerzos provocando un desgaste en el material y una incomodidad en la tripulación"

Y voy a hacerlo con 2 ejemplos practicos de 2 veleros fijate en lo marcado en negrita:

First 50


Inputs
Lh = 14,99 m
Lwl = 13,26 m
Bmax = 4,45 m
Bwl = 4,00 m
Draught T = 2,41 m
Body draught Tc = 1,05 m
Moulded depth H = 2,10 m
Disp = 13768 kg
Ballast = 4766 kg
Sail area = 111,1 m2
Mast height = 21,97 m
Heeling Arm = 9,75 m
Power = 55,15 KW


Outputs
Length/Beam Ratio (2Lwl + Lh)/3B = 3,11
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 3,32
WL beam/Body draught Bwl/Tc = 3,81
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,35
Displacement/Length Ratio D/L = 164,71
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 19,65
Sail Area/Wetted surface SA/WS = 2,36
Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,47 HP/ton
Hull speed HSPD = 8,84 Kn
Velocity Ratio VR = 1,13
Capsize Safety Factor CSF = 1,87
Motion Comfort Ratio MCR = 28,97
Righting Moment/Beam RMB = 0,86
Moment of Inertia I = 1850749,97 Lb/ft2
Roll Period T = 3,44 Sec
Roll Acceleration Acc = 0,10 G's
Stability Index SI = 0,77
Angle of Vanishing Stability AVS = 121 º



BENETEAU OCEANIS CLIPPER 473

Lh = 14.16 m
Lwl = 13.35 m
Bmax = 4.33 m
Bwl = 3.897 m
Draught = 1.7 m
HD = 0.600 m
Disp. Full = 13284 Kg
Disp. Mmsoc = 11851 Kg
Disp. Lightship = 11500 Kg
Ballast = 3700 kg
Sail area = 92.8 m2
Power = 100 HP
Heeling Arm = 7.113 m

Length/Beam Ratio L/B = 3.18 (Bien)
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0.31 (Un poco bajo)
Displacement/Length Ratio D/L = 138.93 (Muy ligero)
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 18.14 (Bien)
Power/ Disp. Ratio HP/D = 3.82 HP/ton (Más que de sobra)
Hull speed HSPD = 8.87 Kn
Potential Maximum Speed PMS = 9.76 Kn
Velocity Ratio VR = 1.10 (Buena potencia vélica)
Capsize Safety Factor CSF = 1.92 (Mejor más bajo)
Motion Comfort Ratio MCR = 26.22 (Bajo)
Heft Ratio HF = 0.87 (Mejor >1)
Downflooding angle: Fd = 90 º (Estimado)
Angle of Vanishing Stability AVS = 115 º (Estimado. Consta 119º)
Roll Period T = 2.73 Sec (Ideal >4.33)
Roll Acceleration Acc = 0.16 G's (Muy alto. Ideal 0.06)
Stability Index SI = 0.63 (Ideal entre 1 y 1.1)

El Roll Period o periodo de rolido y la aceleracion de rolido miden ese factor que apuntas de exceso de estabilidad. Al comparar ambos Beneteaus, el 473 sale claramente perjudicado siendo mucho mas cruiser que racer.

Su periodo de rolido es 2.73 seg, muuuuy rapido frente a los 3.44 del First, eso significa movimientos violentos que hacen batir al casco y la jarcia y lo que hay dentro. El First 50 es por tanto en mi opinion mejor barco que el 473, a Stix parecidos,el brazo GZ es mucho mas violento en el segundo que en el primero.
Este dato mide la velocidad en segundos de un balancé del velero con mala mar, lo ideal seria mayor de 4

La Roll Acceleration o aceleracion de rolido, en ambos modelos es negativa tambien para el 473, 0.16 gigas por seg, frente a los solo 0.10 del First.

Definitivamente el Fisrt es mejor barco y esta mejor construido que el 473, y eso que es mi barco.

Y ahora ved que diseño Swan que puntua en su STIX, 1 punto menos que estos 2 modelos beneteau:

Gran Soleil 52, diseño Frers

oa = 16,30 m
Lh = 15,78 m
Lwl = 12,89 m
Bmax = 4,75 m
Bwl = 4,28 m
Draught T = 2,40 m
Body draught Tc = 1,00 m (guess)
Disp = 17700 kg (Most probably lightship or MOC)
Ballast = 7300 kg
Sail area = 157,4 m2 (guess: 140 m2 for 100%)
Power = 95 HP


Length/Beam Ratio L/B = 2,9
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 3,02
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,41
Displacement/Length Ratio D/L = 230 (around 265 in MLC)
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 20,95
Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,44 HP/ton
Hull speed HSPD = 8,71 Kn
Potential Maximum Speed PMS = 9,95 Kn
Velocity Ratio VR = 1,14
Best motoring speed (1.1) CSPD = 7,15 Kn
Capsize Safety Factor CSF = 1,84
Motion Comfort Ratio MCR = 34,20
Heft Ratio HF = 0,97
Roll Period T = 3,94 Sec
Roll Acceleration Acc = 0,09 G's
Stability Index SI = 0,83
Angle of Vanishing Stability AVS = 121 º

Esa frase, que mencione al principio se solventa con una excelente arquitectura naval..... mira que periodo de rolido.... e idem con la aceleracion de rolido .Este es un estupendo diseño que combina todo, y que sin duda lo preferiria antes que los 2 primeros por su MCR de 34,20= se puede cenar dentro y tomar copas sin ningun problema.

Como puedes comprobar el STIX no esta reñido con la violencia del sincronismo transversal,pero sabiendo no solo el stix sino su calculo puedes elegir el barco que mejor se adapta a tu programa de navegacion.



Buenos dias a todos

[Cedemont]

Veamos otro ejemplo de poco movimiento y nobleza de reacciones:

DIANA 60:

INPUT
Lh = 18,11 m
Lwl = 16,50 m
Bmax = 4,80 m
Bwl = 4,32 m (0,9*Bmax)
Draught T = 2,20 m
Body draught Tc = 1,00 m (guess)
Disp = 30000 kg
Ballast = 12500 kg
Sail area = 140 m2
Power = 100 KW

OUTPUT
Length/Beam Ratio L/B = 3,54
Lwl/Bwl Ratio Lwl/Bwl = 3,82
Ballast/Disp Ratio W/Disp = 0,42
Displacement/Length Ratio D/L = 186,27
Sail Area/Disp. Ratio SA/D = 14,73
Power/ Disp. Ratio HP/D = 2,05 HP/ton
Hull speed HSPD = 9,86 Kn
Potential Maximum Speed PMS = 9,86 Kn
Velocity Ratio VR = 1
Best motoring speed (1.1) CSPD = 8,09 Kn
Capsize Safety Factor CSF = 1,56 ------No lo tumba cualquiera
Motion Comfort Ratio MCR = 46,30 -----A cenar que son dos dias
Heft Ratio HF = 1,4
Roll Period T = 5,44 Sec ---- Sencillamente increible, verdad?
Roll Acceleration Acc = 0,05 G's ----Imposible marearse y que sufra la jarcia
Stability Index SI = 1,13
Angle of Vanishing Stability AVS = 121 º

[Questionsailing]

Originalmente publicado por mirabras

No te enfades pero llevas más de 10.000 entradas y la única conclusión que saco es que estás confundiendo a los cofrades. Una cosa es el dichoso STIX y otra es la SEGURIDAD EN EL MAR. Y, para ir seguro por estos mares nuestros, hacen falta muchas más cosas que el referido numerito. Lo primero es el patrón que, como responsable, ya se ocupará él de verificar el estado del barco, y su tripulación. después ya vendrán otras cosas.
Saludos
Luis

Totalmente de acuerdo.

No me he leido unas cuantas paginas del hilo, pero de lo leido, parece como si el Stix fuera el Santo Grial de la navegación.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por sintripulación

uf, uf, como está el asunto … nuevamente gracias cedemont porque esta vía en los hilos es la que debería ser siempre, con aportaciones técnicas y no sólo “recetas” de la abuela…

bueno, el stix ya se ha dicho que no es la panacea, pero es la mejor aproximación que se dispone para de una forma sencilla obtener un índice para la evaluar la cualidad marinera de una embarcación, y esto es así…

pero si se comparan stix´s de diferentes barcos, ya la cosa no vale… lo que hay que hacer en este caso es ver en qué factores se gana o se pierde para poder obtener conclusiones y NO sólo comparar el stix…

si vamos al ejemplo de guillermo gefaell tenemos:




dos barcos de aproximadamente la misma eslora de 40’, la misma superficie vélica (71 m2) y el mismo brazo adrizante GZ para escora de 90º, pero de diseños claramente diferentes…

el barco azul está penalizado por la forma de la eslora (tiene lanzamiento de proa que le hace perder eslora de flotación), tiene bastante menos orza, es bastante más estrecho (ni más ni menos que casi medio metro) y aunque tiene una ángulo de desvanecimiento de la estabilidad mejor (avs de 147º frente a 123º del barco rojo), el ángulo de inundación es mucho peor (ad 114º frente a 137º del barco rojo), es decir, empezaría a entrar agua por el tabucho mucho antes en el barco azul…

pues en estas condiciones el barco rojo tiene un stix de 38 y el azul de ¡¡¡50!!!... cómo es esto…

analizando los factores del stix se ve que la clave está en los pesos de los barcos que se diferencian en más del doble (4.500 kg del rojo frente a 9.600 kg del azul)… ¡¡¡claro así cualquiera!!!...

esto hace que el barco azul se adrice mejor sin ayuda en una escora de 90º con las velas izadas; aunque es más estrecho gana en este factor pero no porque el azul sea muy ancho si no porque es muy ligero; gana en el factor de desvanecimiento de estabilidad (como era de esperar) y, por supuesto, gana en el factor de desplazamiento/eslora…

el barco rojo gana solamente en estabilidad dinámica, como se presuponía al tener un mejor ángulo de inundación…

¿qué significa esto?...

para mi, básicamente, se trata de que el barco rojo es un barco rápido (muy rápido), posiblemente muy ceñidor y que requiere tripulación muy activa durante la navegación y experta cuando las cosas se complican… en cambio el barco azul es un barco lento, para tomarse la navegación como una actividad de “flotación”, abate mucho, es difícil que se vaya de orzada y requiere de tripulación no tan experta cuando se forma el poyo…

saludos…

Discrepo contigo, con mal tiempo el barco rojo regatero necesita una tripulación más experta para sacarle todo su potencial de velocidad. Pero si vas corto de trapo, responderá mejor que el azul.

La diferencia se ve por ejemplo con 25 nudos en portantes, en el rojo se podra ir con mayor y spi más relajados que en el azul, que vas despendolado, para matarte, con el mismo trapo...

Ahora resulta que ese dia ya no hay regata, y vamos de trasporte. Ambos barcos con 2 rizos en la mayor, y un genova 2 en proa ¿Que barco responderá mejor al piloto automático? El rojo

Y en ceñida, si ambos barcos van a la misma velocidad (por ir con menos trapo el rojo), el regatero irá mas comodo, cabeceará menos gracias al menor momento de inercia...

¿Por cierto, que pasaria si entre estos 2 barcos se pone uno en medio con desplazamiento moderado, calado moderado, formas de casco intermedias, etc?

[Cedemont]

Es decir, y en pocas palabras, tu, que pareces ser ingeniero tecnico naval,no estas de acuerdo con una norma internacional dictada ,comprobada y convenientemente testada la ISO STIX 12217-2...

Vivan todos!!! Cervezas a primera hora para todos!!!

Es muy loable lo que dices,pero yo, permiteme que me quede con la opinion de ingenieros navales independientes con una amplia formacion en diseño y arquitectura y entrados en años, lo que le da parsimonia,madurez y experiencia en sus afirmaciones. Y no te molestes por esto que he dicho, pero la edad es la edad.

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Es decir, y en pocas palabras, tu, que pareces ser ingeniero tecnico naval,no estas de acuerdo con una norma internacional dictada ,comprobada y convenientemente testada la ISO STIX 12217-2...

Vivan todos!!! Cervezas a primera hora para todos!!!

Es muy loable lo que dices,pero yo, permiteme que me quede con la opinion de ingenieros navales independientes con una amplia formacion en diseño y arquitectura y entrados en años, lo que le da parsimonia,madurez y experiencia en sus afirmaciones. Y no te molestes por esto que he dicho, pero la edad es la edad.

La redacción de una norma internacional que, además, clasifica los barcos en categorías de navegación, está sometida a fuertes presiones políticas que, aunque el grupo de redacción sea independiente, éste debe contentar, en lo que cabe, a todos los países que ven las implicaciones en su industria; países que son los que deben votar y aceptar la norma.

Por otro lado, como dice Paul H. Miller en su presentación para el STIX "No history".

En fín, como también comenta Miller STIX es "Lo mejor que tenemos" , así que bienvenido el STIX.

Salud y buenos vientos

[Cedemont]

Pues si, Pacoperas,puede haber otros modos de clasificar la categoria de los barcos, pero hoy por hoy, lo mejor es fiarse del STIX

[sintripulación]

Originalmente publicado por Questionsailing

Discrepo contigo, con mal tiempo el barco rojo regatero necesita una tripulación más experta para sacarle todo su potencial de velocidad. Pero si vas corto de trapo, responderá mejor que el azul.

La diferencia se ve por ejemplo con 25 nudos en portantes, en el rojo se podra ir con mayor y spi más relajados que en el azul, que vas despendolado, para matarte, con el mismo trapo...

Ahora resulta que ese dia ya no hay regata, y vamos de trasporte. Ambos barcos con 2 rizos en la mayor, y un genova 2 en proa ¿Que barco responderá mejor al piloto automático? El rojo

Y en ceñida, si ambos barcos van a la misma velocidad (por ir con menos trapo el rojo), el regatero irá mas comodo, cabeceará menos gracias al menor momento de inercia...

¿Por cierto, que pasaria si entre estos 2 barcos se pone uno en medio con desplazamiento moderado, calado moderado, formas de casco intermedias, etc?

bueno, bueno... si mezclamos lo mejor de uno con lo peor de otro y lo comparamos, pues lo siento pero no me vale...

a ver, que el barco rojo es bastante más extremo que el azul, creo que no hay duda... no obstante, para insistir en el asunto, otro parámetro de comparación puede ser el habitual eslora/desplazamiento...

un regata-crucero está en torno a 5,1-5,2... el barco azul tiene 5,0 y el barco rojo tiene 6,5... otro orden de magnitud, por ejemplo un J80 tiene 6,8...

es cierto, y así lo afirma eliasson (uno de los padres de la criatura del stix), que penalizar a los barcos ligeros (es relación a su eslora) en principio no es justo porque ya en la desgraciada sidney-hobart del 98 ester tipo de barcos se mantuvieron en pie... pero claro, tenían tripulaciones muy experimentadas...

por tanto, el criterio del stix de penalizar este tipo de barcos es correcto, porque debe preverse que van a ser tripulados por aficionados...

si tu coges a una misma tripulación "no experimentada" y la pones en ambos barcos, me da que con tralla en el barco rojo lo iban a pasar bastante peor...

[sondemar]

Entonces,los que realmente se benefician del stix somos los novatos. Lo realmente peligroso para un novato y alrededores es un barco regatero, nervioso.
Optisail me dice que eso del stix no es para los que empezamos, no lo es si por tener un barco con buen STIX te vas a dar una vuelta al mundo , pero si tienes un programa de navegación coherente con tu nivel de experiencia SSSSSSIIIIIIIII.

[ivanlc]

Dado que se utiliza como componente la capacidad
de recuperación con todo el trapo arriba, los barcos
que tiene más potencia están en cierta medida penalizados.
Cuando hay olas rompientes de 8m no pienso que se lleve
todo el trapo arriba, sinon que se haya tomado 2 o 3 rizos.
Puede que con los rizos puestos que la medida cambie a favor
del barco que fue anteriormente penalizado.

Sería como decir que un Porsche es inseguro porque si te estrellas
a 300 Km/h pués poco quedará del coche. Cierto, pero a 120 Km/h
será más seguro que en un Fiat Panda.

Pero eso pienso que es orientativo. Un barco es marinero
si efectivamente ha superado esas pruebas en alta mar
con el buén saber de un patrón experimentado.

[Río CINCA]

Se van a quedar a cuadros este año en el salón náutico… todos preguntando por los stix de los barcos

De esta, algún vendedor, deja el sector náutico y se dedica al sector de las chuches infantiles

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por sintripulación

si tu coges a una misma tripulación "no experimentada" y la pones en ambos barcos, me da que con tralla en el barco rojo lo iban a pasar bastante peor...

por no hablar de los pantocazos que puede dar en el barco rojo...

tampoco creo que la combinación de velas de los dos barcos deba ser la misma porque si le pones al barco azul las velas ideales del barco rojo ya no estamos jugando limpio

[Optisail]

Originalmente publicado por sondemar

Entonces,los que realmente se benefician del stix somos los novatos. Lo realmente peligroso para un novato y alrededores es un barco regatero, nervioso.
Optisail me dice que eso del stix no es para los que empezamos, no lo es si por tener un barco con buen STIX te vas a dar una vuelta al mundo , pero si tienes un programa de navegación coherente con tu nivel de experiencia SSSSSSIIIIIIIII.

Veo que cada uno hace sus lecturas y sus interpretaciones..............

Te explico de nuevo mi idea relativa a este tema:

Si estas empezando a navegar, lo coherente es echar un vistazo a los partes de meteo, tan fiables a corto plazo y al alcance de todo el mundo hoy dia, y dependiendo del tiempo, decides si sales o no.

Ahora bien, si a pesar de esto, sales a navegar...... y de repente te encuentras con ola de 1.5 y 22 nudos por la proa, lo pasaras francamente mal, sea cual sea tu STIX. Porque? Pues mismamente porque estas empezando, empiezan las dudas......rizo mayor? enrollo genova? pongo el motor? suelto carro?.....etc. Y claro el STIX "teoricamente te protege" en el supuesto de que todo este al 100% correcto incluyendo la tripulacion.
Una tripulacion que esta empezando a navegar no controla todos los parametros.


A tu lado, podrias encontrarte a chavales entrenando en Optimist, Laser y 420, disfrutando del dia, y tu sin embargo a lo mejor estas pasandolas canutas. Te digo esto porque me ha pasado, estando haciendo un entreno de Optimist en Punta Umbria un invierno, dia fuerte de sur, ola grande y 20 nuditos, tuvimos que ayudar un compañero mio y yo, a llegar a puerto a un Sun Odissey 29 y a un Dufour 34, que supongo tienen mas STIX que un Optimist........

En resumen, un patron experimentadisimo, de los que navegan en Imoca 60, si lo pudieramos "poner en el mismo temporal" en dos barcos de diferentes, con exactamente las mismas condiciones de viento ola y mar, te diria "Si , me siento mas seguro en este o en aquel" Seguramente su eleccion final coincidiria con el de STIX mas alto.

Resumiendo, la inexperiencia en una situacion dificil, pesa muchisimo mas que el STIX del barco, por lo tanto para gente que esta empezando a navegar, con la Certificacion CE y la Categoria A, tienen mas que suficiente.

No deberia en ningun caso , la diferencia de 5 o 6 puntos de STIX en un barco, supeditar tu decision de compra, simplemente porque no lo vas a apreciar. Lo tengo claro, conformate con la Categoria y a partir de ahi escoge el barco que mas te guste.

Saludos
Optisail
Hanse 400 dk