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#1
15-10-2009, 22:28
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
uf, uf, como está el asunto
 … nuevamente gracias cedemont porque esta vía en los hilos es la que debería ser siempre, con aportaciones técnicas y no sólo “recetas” de la abuela…bueno, el stix ya se ha dicho que no es la panacea, pero es la mejor aproximación que se dispone para de una forma sencilla obtener un índice para la evaluar la cualidad marinera de una embarcación, y esto es así… pero si se comparan stix´s de diferentes barcos, ya la cosa no vale… lo que hay que hacer en este caso es ver en qué factores se gana o se pierde para poder obtener conclusiones y NO sólo comparar el stix… si vamos al ejemplo de guillermo gefaell tenemos:  dos barcos de aproximadamente la misma eslora de 40’, la misma superficie vélica (71 m2) y el mismo brazo adrizante GZ para escora de 90º, pero de diseños claramente diferentes… el barco azul está penalizado por la forma de la eslora (tiene lanzamiento de proa que le hace perder eslora de flotación), tiene bastante menos orza, es bastante más estrecho (ni más ni menos que casi medio metro) y aunque tiene una ángulo de desvanecimiento de la estabilidad mejor (avs de 147º frente a 123º del barco rojo), el ángulo de inundación es mucho peor (ad 114º frente a 137º del barco rojo), es decir, empezaría a entrar agua por el tabucho mucho antes en el barco azul… pues en estas condiciones el barco rojo tiene un stix de 38 y el azul de ¡¡¡50!!!... cómo es esto… analizando los factores del stix se ve que la clave está en los pesos de los barcos que se diferencian en más del doble (4.500 kg del rojo frente a 9.600 kg del azul)… ¡¡¡claro así cualquiera!!!... esto hace que el barco azul se adrice mejor sin ayuda en una escora de 90º con las velas izadas; aunque es más estrecho gana en este factor pero no porque el azul sea muy ancho si no porque es muy ligero; gana en el factor de desvanecimiento de estabilidad (como era de esperar) y, por supuesto, gana en el factor de desplazamiento/eslora… el barco rojo gana solamente en estabilidad dinámica, como se presuponía al tener un mejor ángulo de inundación… ¿qué significa esto?... para mi, básicamente, se trata de que el barco rojo es un barco rápido (muy rápido), posiblemente muy ceñidor y que requiere tripulación muy activa durante la navegación y experta cuando las cosas se complican… en cambio el barco azul es un barco lento, para tomarse la navegación como una actividad de “flotación”, abate mucho, es difícil que se vaya de orzada y requiere de tripulación no tan experta cuando se forma el pollo… saludos… Editado por sintripulación en 16-10-2009 a las 12:18. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a sintripulación | ||
PELUM (10-02-2010) | ||
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#2
16-10-2009, 08:54
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Discrepo contigo, con mal tiempo el barco rojo regatero necesita una tripulación más experta para sacarle todo su potencial de velocidad. Pero si vas corto de trapo, responderá mejor que el azul. La diferencia se ve por ejemplo con 25 nudos en portantes, en el rojo se podra ir con mayor y spi más relajados que en el azul, que vas despendolado, para matarte, con el mismo trapo... Ahora resulta que ese dia ya no hay regata, y vamos de trasporte. Ambos barcos con 2 rizos en la mayor, y un genova 2 en proa ¿Que barco responderá mejor al piloto automático? El rojo Y en ceñida, si ambos barcos van a la misma velocidad (por ir con menos trapo el rojo), el regatero irá mas comodo, cabeceará menos gracias al menor momento de inercia... ¿Por cierto, que pasaria si entre estos 2 barcos se pone uno en medio con desplazamiento moderado, calado moderado, formas de casco intermedias, etc? 
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#3
16-10-2009, 09:03
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Es decir, y en pocas palabras, tu, que pareces ser ingeniero tecnico naval,no estas de acuerdo con una norma internacional dictada ,comprobada y convenientemente testada la ISO STIX 12217-2...
Vivan todos!!! Cervezas a primera hora para todos!!! Es muy loable lo que dices,pero yo, permiteme que me quede con la opinion de ingenieros navales independientes con una amplia formacion en diseño y arquitectura y entrados en años, lo que le da parsimonia,madurez y experiencia en sus afirmaciones. Y no te molestes por esto que he dicho, pero la edad es la edad.
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#4
16-10-2009, 09:41
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Por otro lado, como dice Paul H. Miller en su presentación para el STIX "No history". En fín, como también comenta Miller STIX es "Lo mejor que tenemos" , así que bienvenido el STIX. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#5
16-10-2009, 10:01
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pues si, Pacoperas,puede haber otros modos de clasificar la categoria de los barcos, pero hoy por hoy, lo mejor es fiarse del STIX
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#6
16-10-2009, 10:52
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Penalización a los barcos con más potencia
Dado que se utiliza como componente la capacidad
de recuperación con todo el trapo arriba, los barcos que tiene más potencia están en cierta medida penalizados. Cuando hay olas rompientes de 8m no pienso que se lleve todo el trapo arriba, sinon que se haya tomado 2 o 3 rizos. Puede que con los rizos puestos que la medida cambie a favor del barco que fue anteriormente penalizado. Sería como decir que un Porsche es inseguro porque si te estrellas a 300 Km/h pués poco quedará del coche. Cierto, pero a 120 Km/h será más seguro que en un Fiat Panda. Pero eso pienso que es orientativo. Un barco es marinero si efectivamente ha superado esas pruebas en alta mar con el buén saber de un patrón experimentado. |
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#7
16-10-2009, 10:12
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
a ver, que el barco rojo es bastante más extremo que el azul, creo que no hay duda... no obstante, para insistir en el asunto, otro parámetro de comparación puede ser el habitual eslora/desplazamiento... un regata-crucero está en torno a 5,1-5,2... el barco azul tiene 5,0 y el barco rojo tiene 6,5... otro orden de magnitud, por ejemplo un J80 tiene 6,8... es cierto, y así lo afirma eliasson (uno de los padres de la criatura del stix), que penalizar a los barcos ligeros (es relación a su eslora) en principio no es justo porque ya en la desgraciada sidney-hobart del 98 ester tipo de barcos se mantuvieron en pie... pero claro, tenían tripulaciones muy experimentadas... por tanto, el criterio del stix de penalizar este tipo de barcos es correcto, porque debe preverse que van a ser tripulados por aficionados... si tu coges a una misma tripulación "no experimentada" y la pones en ambos barcos, me da que con tralla en el barco rojo lo iban a pasar bastante peor...  |
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#8
16-10-2009, 10:31
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Entonces,los que realmente se benefician del stix somos los novatos. Lo realmente peligroso para un novato y alrededores es un barco regatero, nervioso.
Optisail me dice que eso del stix no es para los que empezamos, no lo es si por tener un barco con buen STIX te vas a dar una vuelta al mundo , pero si tienes un programa de navegación coherente con tu nivel de experiencia SSSSSSIIIIIIIII.
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Náufrago fuí, antes que navegante. |
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#9
16-10-2009, 10:53
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Se van a quedar a cuadros este año en el salón náutico…
 todos preguntando por los stix de los barcos De esta, algún vendedor, deja el sector náutico y se dedica al sector de las chuches infantiles
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Cuando el Cierzo llega al mar se convierte en Vent de Dalt |
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#10
16-10-2009, 12:19
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#11
16-10-2009, 12:37
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Me voy a comer. Andando. Me han entrado unas dudas tremendas de si el "miata" tendrá un STIX decente. Más que nada por si le da por volcar.Saludos Luis Taberneeeero, abre unas botellitas de "Viña Norte" que hay que remojar el tema.
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#12
16-10-2009, 11:07
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Te explico de nuevo mi idea relativa a este tema: Si estas empezando a navegar, lo coherente es echar un vistazo a los partes de meteo, tan fiables a corto plazo y al alcance de todo el mundo hoy dia, y dependiendo del tiempo, decides si sales o no. Ahora bien, si a pesar de esto, sales a navegar...... y de repente te encuentras con ola de 1.5 y 22 nudos por la proa, lo pasaras francamente mal, sea cual sea tu STIX. Porque? Pues mismamente porque estas empezando, empiezan las dudas......rizo mayor? enrollo genova? pongo el motor? suelto carro?.....etc. Y claro el STIX "teoricamente te protege" en el supuesto de que todo este al 100% correcto incluyendo la tripulacion. Una tripulacion que esta empezando a navegar no controla todos los parametros. A tu lado, podrias encontrarte a chavales entrenando en Optimist, Laser y 420, disfrutando del dia, y tu sin embargo a lo mejor estas pasandolas canutas. Te digo esto porque me ha pasado, estando haciendo un entreno de Optimist en Punta Umbria un invierno, dia fuerte de sur, ola grande y 20 nuditos, tuvimos que ayudar un compañero mio y yo, a llegar a puerto a un Sun Odissey 29 y a un Dufour 34, que supongo tienen mas STIX que un Optimist........ En resumen, un patron experimentadisimo, de los que navegan en Imoca 60, si lo pudieramos "poner en el mismo temporal" en dos barcos de diferentes, con exactamente las mismas condiciones de viento ola y mar, te diria "Si , me siento mas seguro en este o en aquel" Seguramente su eleccion final coincidiria con el de STIX mas alto. Resumiendo, la inexperiencia en una situacion dificil, pesa muchisimo mas que el STIX del barco, por lo tanto para gente que esta empezando a navegar, con la Certificacion CE y la Categoria A, tienen mas que suficiente. No deberia en ningun caso , la diferencia de 5 o 6 puntos de STIX en un barco, supeditar tu decision de compra, simplemente porque no lo vas a apreciar. Lo tengo claro, conformate con la Categoria y a partir de ahi escoge el barco que mas te guste. Saludos Optisail Hanse 400 dk |
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#13
16-10-2009, 12:25
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Interesante hilo en el cual se mezclan cosas muy dispares que a mi forma de ver, no deberían mezclarse.
Pero la mezcla es obligada debido al título del mismo: los veleros que aguantan y los que no. Y claro, no hemos de olvidar nunca que un "velero" navegando, no es solamente un conjunto de materiales puestos en un cierto orden y sentido y que flotan. Hay además algo muy importante (por suerte) que es muy variable y que hace referencia al (los) que lo maneja(n). Y el conjunto de esas dos cosas, junto con las condiciones en que se encuentra dicha "unidad", es lo que hace que dicho conjunto salga airoso o no de una determinada situación. Eso no ha de olvidarse nunca. Porque hay marinos que han sido capaces de salirse de terribles situaciones metidos en barcos que a mi me daría yuyu hacer una travesía de un día, y otros que han hundido o estrellado su barco fantástico al primer contratiempo. El rollo anterior viene a apoyar mi particular forma de ver el tema: los tecnicismos, elucubraciones basadas en formulaciones matemáticas que acaban concluyendo más o menos resumidamente en un número están muy bien para los que los entiendan exactamente (o se dediquen a ello). Para los demás (yo por ejemplo), no pasan de ser casi "curiosidades" que, a menudo, van retorciéndose apartándose de la pura realidad y entrando en terrenos de investigación pura matemática (o física). Particularmente, agradezco mucho toda la información aquí volcada, aunque la verdad (perdón por ello), no tengo ni idea del STIX ese de mi barco, ni quiero saberlo, no sea que sea bajo y a partir de ahora no vaya lo tranquilo que voy siempre con él. La ignorancia conduce a la felicidad...
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Buena proa! |
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#14
16-10-2009, 12:32
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
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#15
16-10-2009, 12:56
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Gracias Cedemont, eres tú el único que me comprendes.
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Cuando el Cierzo llega al mar se convierte en Vent de Dalt |
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#16
16-10-2009, 12:38
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
El amigo Solc decía arriba que temporales de supervivencia casi no se dan. Entiendo que el factor STIX, que hará diferencias, se refiere a ese tipo de situaciones. Y sinceramente, tengo claro que si te planteas navegaciones donde puedas encontrarte con un temporal así, eliges el barco con sumo cuidado. Por algo las expediciones antárticas se hacen con los barcos que se hacen.
Pero los temporales que nos comemos por el mediterráneo no son tan tan. Alguno llevamos ya, y siempre he tenido claro que el peligro es que fallemos nosotros y nos carguemos algo. El barco va sobrao. Con portantes y 5 metros de ola el mediterráneo asusta, pero no te matará el mar, la cagarás tú. El límite del barco nunca ha asomado. Nunca he navegado con tan mal tiempo que tema por el barco. Pero ya más veces de las que me gustaría he visto que los tripulantes podemos provocar un desastre. También hay que decir que encontrarte en una situación en la que lo intentas hacer todo bién y el barco peta tiene que ser brutal. Pero estoy casi seguro que petará por falta de mantenimiento, revisión etc. Los manuales de supervivencia en el mar nos enseñan que la abrumadora mayoría de los may-day son debidos a errores humanos. Sea de acción o de omisión, sea tripulando o manteniendo el barco. Estamos hablando de un factor que estudia, entre otras cosas, la facilidad para adrizarse de un barco volcado. ¿Cuantos de nosotros navegamos o navegaremos en situaciones que puedan acabar en vuelco? Y digo vuelco, no tumbada por trasluchada involuntaria. Resumiendo, me parece interesante que se intente parametrizar la seworthiness de los barcos. Pero por suerte, nunca llegamos a esos límites. P.D.: Sigo sin entender la linealidad con la eslora y la clasificación por escalones del marcado CE. |
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#17
16-10-2009, 12:51
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cualquiera que haya bajado a Canarias, se habra encontrado en Diciembre temporales del SO, que ponen a prueba a tu barco a y ti.
Cualqueira que haya hecho la vuelta en el Atlantico, sabe que en la latitud de Bermudas se lian unas tremendas, pero tremendas... Cualquiera que haya ido de Santander a Portsmouth, se ha encontrado situaciones asi. Luego no es tan infrecuente. Y el mediterraneo?? Invito al que quiera que hable de sus experiencias cerca de la Isla de Alboran,con levante o con poniente soplando de varios dias. Los 5-7 mts de ola, los tienes asegurados. Canal de Menorca? sin comentarios Palos? cuando se lia....se lia bien, que se lo digan a Arturo Perez-Reverte, que ya ha pasado varios sustos Y el Estrecho??? sin comentarios Pero si sales a tomarte cervezas, no te encuentras nada, normal
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#18
16-10-2009, 12:53
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
¿Y lo de pasar un velero de categoría B a la A con sólo tomarle rizos, lo habeis probado?
Se mete uno en la hoja de cálculo del STIX y se reduce la superficie vélica: ¡Voilá, si tu barco era de categoría B, ahora ya tienes un velero oceánico!. No hace falta ni tener Master-Card. |
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#19
16-10-2009, 10:57
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
tampoco creo que la combinación de velas de los dos barcos deba ser la misma porque si le pones al barco azul las velas ideales del barco rojo ya no estamos jugando limpio
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¿Por qué seguir tendencias si puedes seguir el viento? El proyecto es el borrador del futuro. A veces, el futuro necesita cientos de borradores. |
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