Reducción de trapo

[PICÓN]

Tengo una fotocopia de los planos de proyecto de mi barco: SKRAZAT 660 SUPERNOVA SASANKA, aquí DECISIÓN 23.
La mayor: 12,50 m2; génova 7,70 m2.
El primer y único rizo: previsto a 1,20m de altura. Génova 2: 4,3 m2.
Categoría C

Le hemos puesto una segunda línea de rizos a aproximadamente 1,20 m de la primera.

Cuando aprieta el viento: 20 Kn aprox, con este segundo rizo y el génova medio enrollado, se navega bien.

Pero el viento aún podrá subir más, claro. Si el barco es "C" aguanta hasta f6; esto es 22-27 Kn, lo que en la práctica significan rachas del orden de 30 KN. Para aguantar esto:
¿Tercer rizo?
¿Trinqueta?

¿estaría bien dejar la mayor a 4 m2 aprox. y una vela de trinqueta de 2 m2 aprox.? para mantener la relación de superficie normal de mayor y génova.
¿otra relación?

La trinqueta ¿enrollable? ¿Si así, podría tensarla bastante con sólo en winche?

Alguna experiencia. Renoto que se trata sólo de un 23 ft

[Questionsailing]

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

[jotaguirre]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

...coño Question, no seas malo tiene que haber de todo !!! mi consejo y mi respuesta : que navegue más y con la calculadora a bordo ya pa rematar, vaya

PD sin acritud, eh !!!

[Nonick]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

O gastando otras formitas...

[Nonick]

Picón, siento no poder ayudarte, lo de los rizos lo controlo en mi barco y no del todo.
Creo que para ayudarte solo con los datos haría falta un ingeniero naval que supiera de lo que habla y conociera el barco.
Por comentarios con otros cofrades, precisamente este fin de semana con ocasión de la KDD cuando el barco no soporta ni siquiera el segundo rizo por lo visto lo que hay que hacer es bajar la mayor del todo y dejar un poco de foque.

Con el winche puedes arrancar la jarcia, romper la escota o la vela. La fuerza que tiene es impresionante.

Poco a poco te darás cuenta de cada cosa y de lo que le conviene al barco según viento y mar.

[Natachamar]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

Exactamente Paco. Para decir lo que has dicho, estás mejor calladito. Yo no tengo ni idea de lo que se habla en este post, pero desde luego te has pasado tres pueblos y no me parece correcto.

Puede que tengas un mal día, pero sería un detalle por tu parte disculparte con el cofrade.

[Questionsailing]

Pues nada, yo me disculpo por decir lo que pienso, continuemos en los mundos de Yupy...!!!

Viva el flower power...!!!



PD: mejor así...???

[Natachamar]

Vale. Tu mismo.

[olaje]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Si la "gente que sepa", al parecer perteneces a este selecto grupo, usa esas formas, ni Picón ni yo aprenderemos nunca. Creo que me quedaré sin poner el Spi. Lo pondré en venta.


Salu2. Carmelo ( O L A J E )

[kiqu]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

tranquilo que ami ya me han ridiculizado por mis fartas de cartografia , es que hayyy de mentes curtibaaaas joer no lo sabe tu lo que jase tener un mar dia oooo los cogollos mal fumaos je je je
salut kiqu

[PICÓN]

Aceptadas las disculpas, Question.
Gracias Natachamar, Olaje y Kiku.

Question: Un ejemplo: este verano (la noche del Don Pedro) salímos 19:30 para las islas, pasamos por la popa del R. Warrioir, nos adelantó el M. Azaña ya bien entrada la noche. Tres de tripu, uno dentro, dos en bañera; un rizo y casi todo el génova hasta las 02:30 y en todo el rato no bajamos, por GPS (no tengo corredera) de 6 Kn. Hasta ese momento la travesía era trabajo y atención permanente pero el barco se llevaba. Algún roción que otro empapaba las aceitunas que acompañaban a la cerveza que, con dificultad, se bebía en la bañera. (Luego el viento cayó y todo lo demás a motor hasta las 9:30 que entramos en puerto) Pero ese mismo viento pasado por la plana de San Antonio casi nos tumba un par de veces. Y entonces llevaba dos rizos.
Así que no quiero la calculadora de antemano, sino después. Si esas rachas en vez de ser dos y cerca de puerto son trescientas veintidos y en el canal ...pues ya te lo imaginas. Así que quizás yo aún no sepa navegar, que puede ser, pero lo que si sé es que toca ser previsor. Y por eso pregunto.
Seguro que recibiré alguna que otra opinión fundada y juiciosa, y quizás experimentada.
Y podré hacerme una opinión ...y a partir de ahí iré o no al velero.
Es todo y gracias de todas formas: Esto es una taberna ¿no?
Saludos

[quiron]

Hola Picon, me atrevo a responder a tu cuestión a pesar de mi poca experiencia en el mundo de la vela, más que nada por solidarizarme contigo y que sepas que cuestiones como la que planteas nos preocupan a más de uno.
Te cuento mi corta experiencia. Barco JOD 35, mayor de 40 m. y genova de 30 de kevlar. Ya se que es una pasada como primer barco para un novato, pero lo ví, me gustó, y como no tenia ni puta idea, pues lo compré.
A partir de 6 nudos, se mueve; hasta 12, anda de maravilla; si nos ponemos en quince, la cosa empieza a ser preocupante, mucha escora y a largar escotas.
Cuando sube de 15, ¡Dios¡ la primera vez se me pusieron de corbata.
solución, me fui a la veleria y le dije, ponme un segundo rizo en la mayor, y buscando en el pañol de velas, la "cueva" de popa, encontré un foque de unos 18 m. con el puño de escota alto; así ya iba mejor con 15/18 nudos.
Pero claro, hay días que sales con 12 nudos y se te meten 25. Otra visita a la veleria, ponme un tercer rizo, mirada de estupecfación del personal. Me dijeron que el material estaba pensado para un rango de hasta 20 nudos, y que no me garantizaban que a pesar de ponerle un tercer rizo aguantara mucho más de los 20 nudos.
Repuesta por mi parte, ponlo, y le añades un refuerzo desde el ollao del gratil hasta el de la baluma, para darle más fuerza.
No he medido exactamente, pero calculo que con el tercer rizo la mayor tendrá ahora unos 20m. O sea, la mitad de superficie que entera, y el foque que uso para acompañar, 18 m. sobre los 30 m. del genova, un poco más de la mitad. Ah¡ el foque es de dacron, de tejido vastante grueso y se aplana muy bien.
Resultado de todo esto, ahora me atrevo con 25 nudos, navego con una escora "normal" y el barco va equilibrado, con mi corta experiencia me parece que navega bien, no resulta excesivamente ardiente, la caña se maneja razonablemente bien con una mano y el barco se muestra noble y obediente.
Este puente fuimos a Algeciras y Gibraltar, a la ida bien, poniente flojito a ratos; a veces a motor y a ratos a vela con 8-12 nudos de aparente.
Hicimos noche en Algeciras y a la vuelta, al doblar Punta Europa, empezó a apretar. En vistas de la previsión del INM de poniente F 4 y marejadilla a marejada, tuvimos el buen tino de salir con el tercer rizo puesto. Al principio parecio un poco excesivo, pero al doblar Punta Europa, aquello dijo a apretar y menos mal que lo habiamos puesto. Ibamos entre un traves y un largo, y por el anemómetro fueron pasando los 18-20-25 y llegué a ver 29 en alguna racha. Teniendo en cuenta que ibamos casi a un largo, yo diria que llegamos a tener 25 nudos de real, la verdad es que iba acojonado, aunque el barco se comportó muy bien en todo momento.
Conclusión, que yo en tu pellejo pondria los rizos que admita tu mayor, en función del material de que esté hecha y de que luego sea factible tomarlos llegado el momento. Respecto a la proa, yo no tengo enrollador, no te puedo aconsejar sobre esta posibilidad por falta de experiencia. Si te puedo decir que yo llevo garruchos, dos genovas uno un poco más grande y más ligero y otro algo más pequeño y más pesado; amén del citado foque de dacron con el puño de escota bastante alto y de ungramaje grande, tela gruesa y fuerte vamos, que me funciona muy bien cuando comienza a soplar. Lo de cambiar de vela de proa acojona un poco, yo de momento no he tenido que hacerlo, hasta ahora he tenido el buen juicio o la suerte de ponerlas en puerto. Aunque creo que se podria hacer llegado el momento. Mi criterio al poner las velas es que prefiero quedarme corto de trapo que verme luego en la tesitura de tener que tomar rizos a la mayor con el viento achuchando; aunque lo he hecho en un par de ocasiones y gracias a Dios no tuve mayores problemas. Pienso que con la de proa se podria hacer igual.
La pregunta del millón, ¿y qué hacer cuando sube de 25-30 nudos? pues no lo se amigo Picon, supongo que llevar un buen tormentin y una vela mayor de capa; la cuestión es quien es el guapo que con 25-30 nudos se pone a arriar mayor y foque y a izar tormentin y mayor de capa.Yo no las tengo, aunque le doy muchas vueltas al tema. No se me ocurre salir con más de 20 nudos, pero ya sabes que a veces el temporal te lo puedes encontrar y algo habrá que hacer.
La cuestión de poder adaptar la superficie vélica al viento reinante me parece esencial para poder navegar con seguridad, pero la verdad que no es tan fácil, al menos a mí no me lo parece.
No se si te he ayudado en algo, o te he suscitado aun más dudas. En cualquier caso te/os lo cuento por si os sirve de algo, y por si estoy cometiendo errores de bulto, que alguien me los señale, os estaria muy agadecido.
Perdón por el tocho, tabernero, una ronda de lo que gusten para la estoica concurrencia.
Un abrazo de Quirón.

[tantanka]

chapo cofrade quiron con esas explicaciones es mas facil seguir enganchado a la vela, pero claro en esto de la vela por desgracia pasa como en todo en la vida aunque en este caso siempre hay personas que se prestan a ayudar al que lo necesita siempre hay y abra quien va sobrao y no se acuerda de cuando el empezo. Un saludo

[Atnem]

Hola Picón, no sé qué tipo de navegación haces o piensas hacer, pues según sea esa, la decisión a tomar puede ser una u otra.

Si en tu plan de navegación está el hacer trayectos muy lejos (días) de puertos de buen resguardo y franca bocana, entonces puede valer el plantearse disponer de configuraciones vélicas de emergencia.

En caso contrario, lo suyo es si no aguantas el 2º rizo, mayor abajo, con un pañuelito delante y, si la cosa se hace insostenible/desagradable: a puerto.

Ante esto, hay que tener en cuenta un buen dicho marinero que dice más o menos así: "es tan buen marino el que sabe capear un temporal, como el que lo sabe prever y se queda a verlo desde tierra".

Respecto a lo de las reformas que piensas, ya te he dicho algo respecto a la mayor. Añado que normalmente una mayor con un tercer (y casi segundo) rizo tomado durante mucho tiempo, es una mayor deformada para siempre.

Lo de la trinqueta, pues te va a salir un pañuelito. Yo no lo haría y menos enrollable: vas a montar un lío con el que tropezaría todo. Dices lo de tensar con el winche: no, el stay de trinqueta debe tensarse con un tensor adecuado, como adecuados deben ser lo cadenotes y demás. También tendrías que pensar en unas burdas segun el tipo jarcia que tienes...

Si quieres un trapito para las situaciones duras, como mucho pensaría en un Sock-jibb y, en todo caso, además una mayor de capa, que no es tan dificil de poner.

Pero lo que sí haría es tener siempre el depósito de combustible lleno y tener un buen conocimiento de a qué puertos arrumbar...

[pmarmol]

Que gusto da leer algunas explicaciones, como las de Atnem, lo que seria tenerlo en el barco dandotelas en vivo. Pienso que lo mismo que se están organizando algunos cursillos de primeros auxilios no estaria mal organizar alguno de navegación con mal tiempo (toma de rizos, tácticas, etc.), pero cuando haga buen tiempo. Supongo que esta idea no la compartiran los de las escuelas de vela, que para eso están ellos, pero no se puede comparar a un cofrade con experiencia dandote unas explicaciones en plan tranquilo que a un monitor en su hora contratada (es que mi experiencia con monitores de windsurf no fué muy buena).
Por si alguien se anima tengo un bar en el barco bastante completo.

[tuyu]

Gracias Picon, Quiron, Atnem.

[Questionsailing]

El problema es uno muy habitual en los ultimos tiempos, pretendeis compensar vuestra falta de pericia (o falta de horas en el agua, es lo mismo) equipando el barco hasta los dientes, gastando dinero. Al final lo que terminas es con mas cacao mental...

Ese dinero que ibais a gastar, es mejor dejar de ganarlo faltando al trabajo, y convertirlo en tiempo en el agua.

Y luego además, pretendeis hacerlo todo a base de calculadora, cuando navegar es un arte, por mucho que haya gente que quieran convertirlo en una ciencia. Los mejores navegantes, historicamente, han sido siempre analfabetos...

De verdad que esto de navegar es muy facil, pero claro, hay que meterle horas en el agua.

Salu2

[MarcEolo]

Sin que sirva de precedente, tengo que echarle un cabo al cofrade Questionsailing
En otros posts anteriores en los que ha participado/inciado PICON, el amigo Paco (es más comodo que poner tu nick ) ha respondido por activa y por pasiva, de forma cortes y constructiva, a las dudas planteadas por PICON. Leanse los post de Trinketa, Stay Volante, Aplanar la mayor, etc.
Al ver que, nuevamente PICON inicia un post con el titulo de "Reducción de trapo" he pensado lo mismo que Question, que hasta que no le digamos lo que quiere oir no desistirá del empeño.
PICON, en otro post que no recuerdo, ya te indiqué que la sensación que me daba es que no tenias confianza en el barco y que, por tanto, buscabas encontrar la cuadratura del circulo, es decir, que si con un 23' empieza a subir el viento, el barco ni escore ni se vaya de orzada, etc. etc.
Ni trinquetas ni cuatro rizos a la mayor ni un tormentin en proa te salva de escoradas y meneos en cuanto sube y sube el viento.
Asi pues, si lo que te sobra es dinero, pues gastatelo en meterle una trinqueta, burdas, cuatro rizos a la mayor, mayor de capa, yankee, foques y tormentines, etc.etc., complicate cuanto quieras la maniobra, en mi opinión, para lo unico que te servirá será para que cuando te vuelva a subir el viento te arrepientas de la pasta que te has gastado.
Hazle caso a Atnem, cuando veas que no aguantas los dos rizos en la mayor la arrias y la aferras a la botavara y navega con la genova, nadie te dirá nada, vas rizando la genova hasta llevar un tormentin y si aun asi notas que no puedes controlar el barco pues a puerto "ca..ndo ho...as"

Saludos

[glops]

Originalmente publicado por Questionsailing

Siento desilusionarte, pero deberias guardar la calculadora, y navegar mas, a poder ser con gente que sepa, o observando a los que saben, entonces te reiras de las tonterias que estas preguntando.

Igual estaba mejor calladito...

Tienes la extraña habilidad de ser muy poco respetuoso con tus respuestas
a los cofrades con poco experiencia.
A lo mejor es que naciste sabiendo de todo o que tu C.I deja bastante que desear.

[auryn]

A lo mejor QS no ha estado muy afortunado, pero ¿que se le puede decir a una persona que se plantea ponerle una trinqueta a un 23'?, quizas nada.
Salud y buena mar

[PICÓN]

Originalmente publicado por auryn

A lo mejor QS no ha estado muy afortunado, pero ¿que se le puede decir a una persona que se plantea ponerle una trinqueta a un 23'?, quizas nada.
Salud y buena mar

No desprecies con el silencio a quien pregunta, porque ese ha sido el inicio. Arguméntalo y si no ...

[malamar]

Paco, desde que le leo, contesta lo que piensa.
Y normalmente tiene razon
Que pudiera ser mas urbano y zalamero, ? tambien...
Pero el mundo le ha hecho asi,....rebelde
Eso a quien le importen mas las formas que el fondo
puede molestar.
Pero yo me fio de él inmensamente mas que de otros que
te sonrien de frente y cuando te das la vuelta comentan en publico
que ya estas chocho y no controlas,.. como me han referido acontecia
por los bares de Alicante hablandose de mi pezzona.
Pero será lo que me importa a mi tambien...
Todo es bonito en la mejor de las Tabernas, pero si hay que romper
taburetes de vez en cuando....se rompen
Buenos dias me tengan cofrades

[auryn]

Querido Picón no es desprecio es que realmente no sabría que decirte, no suscribo las formas de QS, pero en el fondo estoy totalmente de acuerdo con él.
Entiendo tus temores pero seguro que iran desapareciendo en la medida que tengas confianza en ti mismo y esta te la dará la experiencia y el conocimiento de tu barco y para eso, sin duda, habrás de navegar mas en la mar aunque sea a costa de "navegar" menos en LTP.
Ten presente que es imposible tenerlo todo previsto, hay una serie de imponderables que condicionan constantemente tus decisiones, alguien dijo "en la mar has de calcular la situación mas probable y la situación mas peligrosa, y cubrir ambas" ... el resto se van resolviendo sobre la marcha.
Salud y buena mar

[malamar]

ademas, no lo queremos asumir porque nos duele, pero a pesar de que grandes, excepcionales navegantes y personas han hecho tremendas travesias en barcos pequeños, estas esloras contenidas no traen mucho potencial para absorber rachas improvisas por falta de desplazamiento que amortigue esas fluctuaciones del viento.
Donde un 33 pies metera algo mas de escora, un 23' se ira de orzada, o metera la regala, o el palo entero si estamos bajo costa y nos sacude una racha vertical desde la meseta de costa. (Cabo San Antonio direccion Valencia, por ejemplo)
Con 26 Tm de desplazamiento y 45 % en lastre no ganas regatas domingueras, pero le plantas cara a esos 50 nudos de viento salidos de la nada al pasar junto a un Cabo, sin excesiva aprension.

[MarcEolo]

Originalmente publicado por malamar

ademas, no lo queremos asumir porque nos duele, pero a pesar de que grandes, excepcionales navegantes y personas han hecho tremendas travesias en barcos pequeños, estas esloras contenidas no traen mucho potencial para absorber rachas improvisas por falta de desplazamiento que amortigue esas fluctuaciones del viento.
Donde un 33 pies metera algo mas de escora, un 23' se ira de orzada, o metera la regala, o el palo entero si estamos bajo costa y nos sacude una racha vertical desde la meseta de costa. (Cabo San Antonio direccion Valencia, por ejemplo)
Con 26 Tm de desplazamiento y 45 % en lastre no ganas regatas domingueras, pero le plantas cara a esos 50 nudos de viento salidos de la nada al pasar junto a un Cabo, sin excesiva aprension.

Esassstamente.

El sabado pasado, yendo hacia casa tras la kdd de Alicante, estabamos en un F5 y las rachas seguro que se iban a F6 (no llevo anemometro), con mi 23' y 2 rizos en la mayor, al entrar la racha como no soltase la escota de la mayor el barco se me iba de orzada y aún asi en dos ocasiones se quedo cara al viento el muy
El dia anterior, navegando en el barco de Vepi, un Oceanis 30 creo, con un rizo en la mayor se aguantaban bastante bien esas mismas rachas.
Los problemas de un barco pequeño hay que compensarlos con un buen patrón a la caña ( no va por mi eh! )

Saludos