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#1
28-12-2006, 21:00
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Navegación astronómica... práctica
Hola a todos,
Después de haber estudiado la asignatura de navegación astronómica del cy y haber hecho los exámenes, se me pasa por la cabeza una duda sobre el ya muy famoso por el s.XVIII "problema de la longitud"  A la hora de determinar la latitud a partir de posiciones de astros, hay varios métodos bastante exactos y rápidos: altura de la estrella polar, del mismo sol o de cualquier astro visible en su meridiana, etc. Sobre la longitud, está claro que métodos no faltan; ahora bien, en casi todos ellos, especialmente en los que más hincapié se hace en el temario de cy -bisectrices tras tres rectas de altura, traslados de rectas de altura hasta le meridiana, etc.- son necesarios bastantes cálculos para dar con el resultado final. Y ahí va mi pregunta: ¿Podemos determinar, sin más error que en los otros métodos, la longitud a partir de la diferencia de tiempo entre la hora de paso del sol por Greenwitch y la hora a la que pasa por nuestro meridiano? Entiendo que es la forma más fácil y rápida, especialmente si estamos tomando una altura a la meridiana para determinar nuestra latitud. ¿Qué inconveniente tiene este método para que no aparezca en todo el temario de navegación astronómica? Una ronda para todos  Avante 
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#2
28-12-2006, 21:23
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Re: Navegación astronómica... práctica
Hola:
Estoy preparandome el CY, por libre y en la pagina de rodamedia.com lo esplican. El problema es conocer cuando esta en el punto mas alto, el Sol o el astro, los errores de apreciación pueden ser de un minuto o mas, y a la velocidad que que gira la tierra el error es grande. Si lo miras en la pagina lo entenderas, por ello se tomaban dos alturas una poco antes de la meridiana y esperas a obtener el mismo angulo unos minutos despues, en el centro esta el momento exacto. Saludos.
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#3
28-12-2006, 21:41
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Re: Navegación astronómica... práctica
Hola:
No he podido resistir y sacado de la pagina que he comentado, imagina el error. Con cuatro segundos de error en la medida de la hora tendríamos un error de 1' en la longitud, más o menos un error de una milla. Saludos
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#4
29-12-2006, 10:08
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Re: Navegación astronómica... práctica
os admiro.....
 yo es que despues de sacarme el capi YA NO ME ACUERDO DE CASI NADA!!!. me das un sextante y el anuario, y en su dia lo hacia pero como no lo he vuelto a hacer mas... habra que hacer lo que un colega, en travesia un saco de gps y otro de pilas. saludetes
__________________
repara tu nevera: www.frioextrem.com
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#5
29-12-2006, 10:24
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
Esta claro... la hora TU exacta de paso del Sol por Greenwich es conocida del Almanaque...si supieras exactamente la hora TU de paso del Sol por tu meridiano, bastaria obtener la diferencia de tiempo y pasar esa diferencia a Longitud... o sea, trivial... Lo que ocurre es que tu no conoceras con suficiente exactitud la hora TU de paso del Sol por tu meridiano, donde, como bien dice Edu, 4 segs de error en el tiempo en la determinacion de esa hora TU de paso del Sol por tu meridiano suponen un error del orden de una milla (eso en latitud cero...), y cuando se calcula la hora de paso del Sol por tu meridiano el error cometido puede ser superior a esos cuatro segundos, notablemente superior...en resumen ... que haciendolo así obtendras una posicion estimada cuando lo que tu buscas es corregir la posicion estimada que ya tienes Al menos así lo veo yo... Editado por Keith11 en 29-12-2006 a las 10:28.
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#6
29-12-2006, 14:05
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Re: Navegación astronómica... práctica
Pues yo creo que este es el sistema que se usa desde que inventó el cronometro.
__________________
drugstore-catalog.com
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#7
29-12-2006, 14:23
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
La hora civil del lugar en el momento del paso del sol por el meridiano superior del lugar en cuestión es la misma hora civil en Greenwich en el momento del paso del sol por el meridiano de greenwich, es decir: para un mismo día el sol pasa por el meridiano superior del lugar a la misma hora, dicha hora es la hora civil del lugar en cada uno de los meridianos. El quid de la cuestión es saber cual es la hora civil del lugar en nuestra posición que, como todos sabéis es igual a la hora civil en greenwich (TU) más nuestra longitud transformada en tiempo. Pero claro, aquí es donde empieza el "bolo" para los que intentan aprender los rudimentos de la navegación astronómica sin ayuda de esas mariconadas electrónicas... más o menos la cosa es así: Si para calcular mi longitud necesito conocer la hora civil del lugar, y si resulta que la hora civil del lugar es igual a la hora civil en Greenwich (TU) más mi longitud transformada en tiempo... resulta que para calcular mi longitud tengo que conocer mi longitud...  Piensen, piensen...
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#8
29-12-2006, 14:57
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Re: Navegación astronómica... práctica
Bueno, ¿no es para eso para lo que tomamos la meridiana?. si llevamos a bordo un cronometro que en todo momento nos da la hora TU, es decir, la de Grenwich, cuando el sol este en su maxima altura seran las doce, hora del lugar; el resto es sencillo, diferencia entre la hora TU que en ese momento te marca el cronometro y las 12horas, 0 minutos, 0 segundos que es la del lugar en que te encuentras, convertida en longitud.
Otra cosa es la dificultad "practica" de tomar la meridiana exacta, pero que como ya sabemos se soluciona con las dos mediciones de igual altura del sol, calculando la posicion intermedia, que nos dara la hora exacta TU del paso del sol por el meridiano del lugar. Para los que aun no han entrado en estas lides, no me negareis que la navegacion astronomica es un tema interesantisimo, y ademas si se toma con un poco de curiosidad, es una asignatura preciosa.    Saludos.
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#9
29-12-2006, 15:09
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
En definitiva... puedo saber a que hora civil culmina el Sol (es el PMG) pero como se supone que no sé la longitud (es lo que quiero calcular) no puedo transformar esa HcL a Tiempo Universal Aparte que, navegando, la unica hora civil que conoces con exactitud es la de la culminacion del Sol, porque coincide con la PMG, pero sin saber la longitud donde estas, por mucho cronometro que uses no sabras la HcL de otra efemeride. De hecho cuando tomas una altura de un astro y tomas la hora de la medida, lo que anotas no es la Hc del lugar donde estas, sino la del meridiano que da representacion al huso horario donde estas, o sea la Hora Legal...porque si supieras la HcL restando el PMG sabrias la diferencia de longitud en tiempo, y de ahí a los grados es trivial A ver quien, usando todos los cronometros del mundo, calcula la HcL del Ayuntamiento de Almendralejo, del orto de Venus sin saber la longitud de dicho punto Saludos Saludos Editado por Keith11 en 29-12-2006 a las 15:21.
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#10
29-12-2006, 20:51
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
No señor,  Cuando el sol culmina no son las 12h 0m 0s hora local, sino, con muy pequeño error, la que el Almanaque nos da para el paso por Greenwitch.El cálculo de la longitud por la culminación de un astro viene afectada por el error en la determinación del momento exacto en que culmina que, como se ha dicho, 4 segundos de error son 1' de error en la longitud. De hecho, aparte de su imprecisión, se puede aplicar a cualquier astro de la siguiente forma: Cuando el astro pasa por el meridiano su hL = 0 y la longitud es el hG para puntos situados al W de Greenwich y 360 - hG para al E. Vamos, que entramos en el Almanaque para ver el horario de Greenwich del astro para el TU que tomamos en el paso y, ¡ya tenemos la longitud!. Salud y buenos vientos 
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.
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#11
30-12-2006, 10:09
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
O sea, al margen de las horas de adelanto (o retraso) de la hora oficial respecto a la legal (la que marca el huso horario) en cualquier lugar del mundo, hay dias del año que el Sol culmina aproximadamente a las 11.45 am y otros momentos del año en que lo hace a las 12.15 pm Saludos
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#12
30-12-2006, 10:29
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
El que culmina es el sol verdadero, y por eso la hora TU que da el Almanaque es la de su paso por Greenwich. Cuando digo error muy pequeño me refiero a la diferencia entre la hora local del paso por meridiano del barco y la de paso por el meridiano cero. No a la diferencia entre la hora solar verdadera y la hora local. Para los cálculos náuticos, nos podemos olvidar de la ecuación del tiempo, el Almanaque referencia todo al TU. Salud buenos vientos y ¡Feliz año!
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.
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#13
30-12-2006, 10:43
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
En vez de utilizar la hora de la meridiana, ya que es muy dificil de calcular el momento exacto de paso del sol por nuestro meridiano, utiliza la hora de la puesta del sol, que si que podemos tomar el momento exácto en un dia en que se vea bien el horizonte (de paso quizá veas el rayo verde, como me pasó a mi haciendo este experimento) yo lo he hecho y es un metodo, fácil, rápido y bastante aceptable. Ya me contarás. Un beso
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#14
30-12-2006, 11:12
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
 ... donde dije hora legal quise decir civil...la hora legal es la misma para un tipo que este en A Coruña que para uno de BCN
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#15
30-12-2006, 11:23
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
El problema de este método es la refracción cerca del horizonte que presenta grandes variaciones con las condiciones atmosféricas. La hora puede variar por la temperatura y presión más de 20 segundos con el consiguiente error en la longitud. Si uno mira el Almanaque verá que los ortos y ocasos están dados con la precisión de minutos, pues, por lo comentado antes, intentar calcularlos con más precisón no tiene ningún valor. Salud buenos vientos y ¡Feliz Año!
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.
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#16
30-12-2006, 11:36
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
1º del Almanaque saco la hora TU de puesta del SOL, que corresponde a un observador situado en Greenwich 2º a bordo mido la hora del fenomeno con un cronometro que me marque la hora TU, o con uno que me de la HrB que es la legal y la paso a TU conociendo el huso horario...¿no? 3º restando, adecuadamente, ambos TU tengo la diferencia de tiempo 4º pasando tiempo a longitud obtengo ésta ultima que es lo que buscaba La duda me surge en que si el fenomeno que que esta tabulado en el AN para un observador de Greenwich es el mismo que yo veria a bordo de mi barco, ... ya sabes, refraccion, y esas cosas... Tengo claro que la puesta de Sol del Almanaque viene referida a cuando el centro del disco Solar este a una distancia cenital verdadera de 90º ¿no?, o sea cuando dicho centro realmente se pone tras el horizonte astronomico...¿pero el que yo estoy viendo y tomando corresponde al horizonte de la mar, verdad...? No tengo muy fresco todo eso ... sacame de la duda, plis.....mientras tanto yo repaso mis notas  Saludos ... y feliz Año Nuevo Editado por Keith11 en 30-12-2006 a las 14:10.
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#17
30-12-2006, 12:33
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Re: Navegación astronómica... práctica
Keith, según indica el almanaque, la distancia cenital que se ha utilizado para calcular los instantes de salida y puesta del sol es tal que, en condiciones normales, un observador situado a nivel del mar verá el limbo superior del sol tangente al horizonte, es decir, que para calcular estas horas ya han tenido en cuanta el semidiámetro, refracción y paralaje. Para la refracción toman un valor estandar de 34´, para el semidiámetro un valor constante de 16´ y se desprecia el efecto del paraleje porque es del orden de la décima de minuto de arco. Las horas tabuladas pueden diferir de las observadas debido a la elevación del observador sobre el nivel del mar ( o sea que si lo tomas desde la zodiac mejor que desde el barco) y a que la refracción difiera del valor que han tomado los sabios del almanaque.
Felices fiestas
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#18
30-12-2006, 14:16
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Re: Navegación astronómica... práctica
OK!!! Crazy Capella.... toda la razon del mundo... he consultado el AN y así es...
¡¡¡tendre que volver a estudiar que se me esta olvidando!!! Saludos
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#19
31-12-2006, 09:16
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Re: Navegación astronómica... práctica
No terminé de leerlos todos, pero y que tal de hacer un vertical primario al E y otro al W, según el caso del sol?. a mi me suele dar resultado.
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#20
31-12-2006, 12:50
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Re: Navegación astronómica... práctica
Muchas gracias a todos por vuestras respuestas, he aprendido de cada una de ellas.
Crazy, el método del crepúsculo me ha parecido fenómeno; sencillísimo y eficaz. Nunca se me había pasado por la cabeza. Una buena ronda por vosotros Avante
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#21
31-12-2006, 17:51
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Re: Navegación astronómica... práctica
Tanto el cálculo de longitud con la meridiana como con el orto/ocaso pueden contener errores desconocidos de una docena de minutos de longitud. Si nos encontramos en las proximidades del banco "Quitasueño" o del "Serranilla", por poner un ejemplo, el cálculo es inadmisible. Si, por contra, estamos en mitad de un charco y vamos a plasmar la situación en una carta donde nuestro avance diario es un segmentito de dos centímetros, no vale la pena trabajar más.
Lo que suele ser muy sano es hacer esos cálculos para ver si cuadran con la realidad. O sea, para poder descubrir errores que hayamos cometido en otras observaciones. Canopus: cuánto sabes, Capitana!!!
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#22
31-12-2006, 18:22
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Re: Navegación astronómica... práctica
En este link veréis una pequeña foto de los resultados de un gran error de navegación:
http://www.janelanaweb.com/viagens/boavista.html Los oficiales y el Capitán tomaron la situación al mediodía por meridiana. El piloto que transcribió la situación a la carta puso el compás de puntas sobre la escala de latitudes y lo abrió lo necesario desde el paralelo más próximo. Corrió la mano sobre esa línea y, en vez de marcar desde el paralelo hacia arriba, como correspondía, marcó la situación hacia abajo. No hubo más comprobaciones. No hubo situación por estrellas en el crepúsculo, pues en el radar apareció un eco por el través que cuadraba con Boa Vista y confirmaba la posición de estima de la tarde. Se dió nuevo rumbo. Evidentemente, aquel eco no correspondía a Boa Vista... El barco entró milagrosamente entre las diversas obstrucciones que hay frente a la playa y embistió la arena a 17 nudos. Allí se quedó, como podéis ver. Conclusión: hay que confirmar, repasar y contrastar cada posición con todo aquello que nos pueda ser útil. Hay que hacer un par de números para ver cómo sale la longitud al mediodía y también en los crepúsculos. Hay que tomar una recta de altura si el Sol está por el través o por la proa y, en fin, no hay que fiarse ni de la santa madre de cada uno y comprobar constantemente que todo cuadra.
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#23
31-12-2006, 19:20
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Re: Navegación astronómica... práctica
Cita:
Muy interesante esa observación, que no se suele tener en cuenta!!! 
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#24
01-01-2007, 10:51
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Re: Navegación astronómica... práctica
Avante, estaba pensando yo, que si de lo que se trata es de utilizar la navegación astronómica pero hacer pocos cálculos, quizá te interesen las tablas rápidas, son rapidísimas y los resultados son perfectos. Lo que pasa es que para usarlas es recomendable que se esté en tu situación, es decir, que ya se domine por el método convencional, para que te enteres de lo que estás haciendo. (Yo no las uso para no olvidar los cálculos, pero si no, no lo dudaría).
Te recomiendo los 3 artículos escritos por Pitufo Marino sobre Tablas Náuticas que lo explican estupendamente, puedes encontrarlos aquí: http://www.rodamedia.com/navastro/ar...ados_frame.htm Besos
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#25
01-01-2007, 14:04
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Re: Navegación astronómica... práctica
no hace falta conocer el metodo convencional, hace falta entender que es la ecliptica y el movimiento del GP ( geografic point ) todo lo demas del sistema convencional es ballast. conosco tanta gente con el ticket del CY o cabotaje mayor que despues de un corto periodo de tiempo ya ni se recuerdan como se hace con la convencional. quiero decir si el personal se queda sin GPS jodido la cosa, porque lo han aprendido? porque se aprende unos tipeos de vertigo con toda la posibilidad de equivocarse en un calculo y sino lo usas cada dos por tres se te olvida. tiene su peligro por eso.
yo entiendo la navegacion astronomica como un back up, sacas el sextante de plastico cuando tus GPSs no van. entonces el sistema de las tablas rapidas es el mas adequado, solamente mirar la hoja del tipeo ya me recuerda como va. y si no tengo almanaque actual un pequeño calculo mas y tienes el GHA ( con el sol ).
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