Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Creo que estamos hablando de unos listados de STIX teoricos de barcos que nos da su astillero, pero no sabemos para que condiciones de carga estan realizados? Por otra parte, para realizar travesias, cargamos nuestro barco con equipos y equipajes que no estaban contemplados en el proyecto inicial y que pueden variar sensiblemente el comportamiento de este.
Al variar el desplazamiento por incremento de masas en un barco por aumentar/disminuir no solo tripulantes sino tambien equipos, cargas y depositos... va a influir en el comportamiento del barco y en su stix.
Estoy con vosostros que nos debian de proporcionar unas tablas al menos con tres supuestos: En rosca, con 2 tripulantes y 50% carga, con xtripulantes y 100%carga.
En esos tres casos curvas del barco, stix etc...
En nuestro caso como no disponemos de esa info, he decidido encargar a un prestigioso estudio de ingenieria naval (de un estimado Cofrade que sale por aquí) un estudio real de estos parametros.
Ya que se aborda el tema de las variaciones de cargas en un barco y su repercusión en su estabilidad, me gustaria añadir algo que siendo obvio a veces se olvida y es la correcta estiba de esta. Todo capitan debe cerciorarse que la ubicación de los pesos es la adecuada para que no afecte negativamente la estabilidad de su barco.

LORDRAKE

LordDrake, el STIX se calcula bajo condiciones de minimum load, y de hecho asi te lo especifican los grandes astilleros nordicos ( Fingulf, Malö y HR ). El STIX a carga maxima, y esto te lo explicara mejor Guillermo, a veces mejora el de minimo, pero a veces no, y en esto influyen muchos factores. De igual forma, te dire que los factores de FIR y FKR, se ven influenciados por estructuras como los arcos de radar o el que pongas un mastil mas alto que soporte mas vela. Por tanto, y me corrija Guillermo a cada barco hay que calcularle su STIX, y lo que para mi es muy muy importante es que:

Sabiendo su STIX sabras sus puntos debiles y sus fuertes, y podras tarbajar sobre los primeros y tambien descansar mentalmente en los segundos. Todo se puede mejorar.

[Cedemont]

Originalmente publicado por pacoNAUTICO

Discrepo, porque fue un caso parecido el mío, aunque no era un GIB SEA.

Tuve que caparme en cuanto a la capacidad máxima, como dije, no puedo salir a navegar con más de 8 personas (y tengo casi 11 metros de eslora). Pero tengo un marcado postconstrucción A y despachado para ir pot todo el mundo. Y ya he estado en Grecia, y en Canarias, en las Azores, en Portugal , y por la Baleares.

Paconautico, los Gibsea > 35 pies tienen categoria A, pero no tienen un buen STIX. Los < 32 pies tienen categoria B, y siguen sin tener un buen STIX. Y modelos entre 32 y 35 pies pasa como con algunos otros veleros, los de orza larga son A y los de corta B.

Ahora bien, un barco puede ser A, y tener el STIX limite de su categoria, que es 32, y esto es lo que le pasa a muchos de estos GibSea.

Y como dije en cierta ocasion en palabras del Prof Paul H. Miller, Ingeniero Naval de la United States Naval Academy:

"•Consider Category A “Oceangoing”, but possibly only “Coastal” if STIX between 32 and 40 and the boat is over 35 ft.
•“B” means “Inshore”
•But, small boats with large displacements may be a “STIX B” but should be an “A”



El ultimo caso es para veleros pequeños ( pocket cruisers ) que pesan mas de 4 Tons y de orza corrida o semicorrida

[guillermogefaell]

A ver si consigo explicarme bien.

Como ya dije, el STIX que se asigna reglamentariamente es un valor único y establece la categoría máxima alcanzable. Y, en general, se suele calcular solo para la MOC (Minimum Operating Condition) ya que la MLC (Maximum Load Condition) suele ser, salvo en el caso de barcos muy ligeros, menor que 1,15 veces la MOC y por tanto NO HAY que hacer el cálculo para esta segunda condición de carga. Esto es lo que ocurre habitualmente con los cruceros relativamente pesados, que es el tipo que se suele construir en el norte de Europa

En los barcos ligeros, en los que la influencia de la carga es grande, la MLC puede ser mayor que las mencionadas 1,15 veces la MOC y por tanto, reglamentariamente, hay que calcular el STIX también para esa condición. Si el valor que se obtiene es menor que en la MOC, entonces, y solo entonces, se adopta como STIX el valor obtenido para la MLC, para con él determinar la Categoría máxima.

Repito: EL MENOR DE LOS DOS VALORES ES EL QUE DEBE TOMARSE REGLAMENTARIAMENTE COMO STIX para determinar la Categoría máxima alcanzable. El proyectista va jugando con los diversos parámetros que influyen en el STIX, entre ellos la carga (y dentro de esta el número de personas), para tratar de alcanzar la Categoría de diseño máxima que pretende.

Una vez establecida esta y fijado el número máximo de personas para ella, se puede proceder a establecer el número máximo de personas para las Categorías inferiores a la obtenida, haciendo de nuevo el cálculo de los correspondientes valores del STIX. Pero esto no quiere decir que haya que adoptarlos también como valores oficiales del STIX del barco que, repito, ES SOLO UNO y es el que los constructores publicitan (los que lo hacen). Precisamente el problema suele ser que los constructores no explicitan el STX ni siquiera en el Manual del Propietario, ya que NO ES EXIGIBLE reglamentariamente. A lo único que obliga la norma en este sentido es a explicitar la Categoría de Diseño y el número máximo admisible de personas.

Si os fijáis en el ejemplo que ha puesto pacoNAUTICO, veréis que a mayor número de tripulantes la Categoría alcanzable disminuye, como suele ser normal. Aunque los aumentos de desplazamiento mejoran el índice, las subidas del centro de gravedad debidas a la posición que hay que considerar reglamentariamente para las personas (pesos altos relativamente al CdG en la MOC), lo empeoran en mayor proporción debido a la disminución de los brazos de adrizamiento. Si el aumento del desplazamiento llevase parejo un aumento (por ejemplo por pesos bajos) de los brazos de adrizamiento, el STIX subiría.

Espero haber sido capaz de explicarme con claridad. Pero si no es así, o consideráis que es incorrecto, o que es neceasrio matizar aún más, con gusto volveré sobre el tema.

Saludos y buen viento.

[balandro]

Felices fiestas a todos antes que nada. Veo que el tema resulta de interés para muchos y en verdad lo es. Ahora bien, ¿es el diseño del casco o sus ratios de construcción lo único que evita el naufragio? Pués NO. Como dice el Sr. Olin Stephens, maestro de maestros en el diseño de yates marineros, es la acción de la tripulación la principal baza para evitar el hundimiento, y en ello un servidor está totalmente de acuerdo. Se nombra el desastre de la Fastnet como ejemplo de este caso, pero permítanme recordarles que la mayoria de barcos abandonados en esa regata fueron hallados posteriormente flotanto y con las escotillas abiertas. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que muchos yates hoy día no aparentan tener la suficiente cantidad de fibra que a muchos nos gustaría. No todos podemos comprar un barco sueco.
"El marino piensa siempre primero en su barco y después en si mismo"
Dicho por Vito Dumas en su libro Los Cuarenta Bramadores

[Cedemont]

Ahora mismo estoy de vacaciones fuera de España, a mi vuelta podre acceder a mis bases de datos y os contare cosas de lo que me peticionais.

Feliz Navidad y Año Nuevo

[PELUM]

no nos dejes solos ,por si nos ponemos malos,jejeeje, saludos desde sevilla

Originalmente publicado por Cedemont

Ahora mismo estoy de vacaciones fuera de España, a mi vuelta podre acceder a mis bases de datos y os contare cosas de lo que me peticionais.

Feliz Navidad y Año Nuevo

[sondemar]

Os deseo un feliz 2010 a todos los amantes de la náutica desde el hilo que ha sido más más ilustrativo para mi en el 2009 .
brido por la taberna .

[guillermogefaell]

Brindo por este incipiente 2010, para que nos traiga buenas navegaciones y trabajo para todos. Y para que Cedemont le dedique a este hilo tantas horas como en el 2009 al menos.

Salud y buen viento!

[ros&clar]

Guillermo, me podrías decir que tal barco es el RM 1.200

Saludos a todos y feliz año nuevo

[Cedemont]

Te lo digo yo: en una palabra es un tragamillas veloz, muy muy veloz, sera por su diseño o por la quilla basculante, pero es una maquina y por supuesto es un clase A, su STIX es cercano a 46

[ros&clar]

Buenos días Cedemont. Te refieres al RM 1200 supongo, ¿seguro que tiene un stix cercano a 46?
Estoy muy interesado en este barco, pero la versión con una sóla quilla (fija). Lo vi en el salón naútico de Barcelona y me enamoró. No he encontrado ningún test, tan sólo algunos comentarios positivos, por eso me gustaría si alguien lo conoce me diga algo sobre él.
Saludos y una ronda para todos.

[eilnet]

Originalmente publicado por ros&clar

Te refieres al RM 1200 supongo No he encontrado ningún test, tan sólo algunos comentarios positivos, por eso me gustaría si alguien lo conoce me diga algo sobre él.
Saludos y una ronda para todos.

tienes varias referencias en la propia web del astillero, aquí
http://www.rm-yachts.com/contenu/,actualites,3

y mucha información en la web de la asociación de propietarios:
http://rm-asso.org/index.htm

Me consta además que existen pruebas en varias revistas, sobre todo Voile Magazine que hizo del RM 1200 su barco insignia.

[Afrikano]

Originalmente publicado por ros&clar

Buenos días Cedemont. Te refieres al RM 1200 supongo, ¿seguro que tiene un stix cercano a 46?
Estoy muy interesado en este barco, pero la versión con una sóla quilla (fija). Lo vi en el salón naútico de Barcelona y me enamoró. No he encontrado ningún test, tan sólo algunos comentarios positivos, por eso me gustaría si alguien lo conoce me diga algo sobre él.
Saludos y una ronda para todos.

ros&clar, Guillermo habló de el en boatdesign;
http://www.boatdesign.net/forums/sta...tml#post115943

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Afrikano

ros&clar, Guillermo habló de el en boatdesign;
http://www.boatdesign.net/forums/sta...tml#post115943

El post que hay que considerar es este:
http://www.boatdesign.net/forums/sta...tml#post123124 (Post 198)

En él especifico claramente lo siguiente:

"I have to recognize my numbers were not accurate and misleading, so I apologize to everybody, specially to Marc Lombard and RM boats.

I change my final statement in post 175 on this boat, to the following:

"An interesting boat, no doubt, with some interesting features. But, with that length/beam ratio, light displacement, high negative area at the GZ curve (32% of the positive), maximum negative GZ slightly bigger than the 50% of her maximum positive GZ, and maximum GZ at around 50º, this boat has no desirable stability characteristics, in my opinion, for an all around oceanic cruiser"


Como dije antes, hay que hilar fino en estos temas, pues podemos meter la pata con facilidad (En abundancia de esto, vease lo que me pasó hace un par de posts atrás en este hilo)

Saludos.

[Cedemont]

Sin ninguna duda es un racer oceanico puro y duro, os recuerdo que el STIX no esta hecho para barcos de regata, y este lo es. Señalo en negrita aquellos aspectos que Guillermo ya vio y que no dan precisamente fiabilidad , el AVS,el CSF,el MCR, el Heft Ratio,el periodo de rolido y la aceleracion de rolido,etc, y ademas el FIR y el FDS en un vuelco a 180 º.
Sin embargo, y aunque el STIX que sale esta justo en el limite, es un barco muy muy veloz, para correr borrascas a muchos nudos, pero tambien muy tecnico y desde luego nada noble en sus reacciones. Yo no lo eligiria como barco mio sin duda, pero se que los mas regateros, si lo harian....y ademas harian bien, porque llegarian 5 dias antes en una regata oceanica. Sin embargo no todo el mundo busca la velocidad, sobre todo los que como yo navegamos en solitario,que buscamos mas la seguridad y el seaworthiness y el RM 1200 no es un barco para solitarios que quieran ir seguros, es mas, prefiriria un Figaro II antes que este.

Pero, os dire que un amigo australiano lo tiene, y ha modificado determinadas cosas para hacerle subir el STIX muchos puntos. En primer lugar, lo ha hecho insumergible, y en segundo lugar, su angulo de inundacion del tiron, y que me corrija Guillermo, no existe, porque ha hecho un Hard Top bajo y hermetico de forma que en caso de un Knockdown, se moja todo menos la bañera, y por supuesto no entra agua en el tambucho de entrada. Consecuencia? Ademas de otras cosas que ha hecho y que no me ha explicado,segun me cuenta su STIX le subio hasta 46.

Sinceramente no le di importancia, pero ahora que sale el tema de los class 40, lo cuento aqui. Evidentemente, mi amigo Aussie,quiere un barco muy rapido pero, consciente de las limitaciones que trae de fabrica, lo ha moldeado a su gusto, haciendolo insumergible y no inundable. Tiene un cohete...eso si seguro.

Y esto viene a colacion porque como estais viendo y con la ayuda de ingenieros navales( eso hizo el australiano) se puede transformar un velero hasta hacerlo mucho mas seguro de lo que es. eso si, aqui le tirarian piedras porque le dirian que ha roto la aerodinamica del barco....pero, tiene lo que el quiere y nada mas, es su barco

[LORDRAKE]

Disculpad que insista sobre lo preguntado a Guillermo al pincipio de esta hoja 51 sobre las bondades o defectos de las orzas "especiales"
Gracias

LORDRAKE

[josemanuel1962]

Os agradeceria que me dieseis vuestra opinion, que me aconsejais Bavaria 34 o geb´sea 35,2. Gracias de antemano y buena noche.

[Cedemont]

Originalmente publicado por josemanuel1962

Os agradeceria que me dieseis vuestra opinion, que me aconsejais Bavaria 34 o geb´sea 35,2. Gracias de antemano y buena noche.

Hola cofrade:

Te pongo numeros del antiguo 33 pies de Bavaria:

BAVARIA 33

Quillard

Longueur de coque: 10.00 m Flottaison: 8.70 m Maître Bau: 3.45 m Hauteur sous barrots: 1.88 m Tirant d'eau: 1.35 ou 1.85 m Déplacement: 4100 kg Lest: 1400 kg Grand-voile: 28.50 m² Génois: 31.00 m² Catégorie maxi: 1ere Matériau: Polyester Construit de: 1995 à 1997 Architecte: J&J Design Chantier: Bavaria Yachts Pays: Allemagne

Y ahora los del Gibsea de eslora mas parecida al que me dices:

GIB'SEA 334

Quillard ou Dériveur intégral

Longueur de coque: 9.75 m Flottaison: 8.52 m Maître Bau: 3.34 m Hauteur sous barrots: 1.78 m Tirant d'eau: 1.90 ou 0.80/2.16 m Déplacement: 4350 ou 4850 kg Lest: 1200 ou 1700 kg Grand-voile: 24.10 m² Génois: 33.00 m² Spi: 84.00 m² Jauge: 10.00 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1994 à 1996 Architectes: Joubert-Nivelt Chantier: Gibert Marine Pays: France

Como ves uno es clase A y el otro no lo es. Sin duda prefiero un clase A que uno B. Creo que el Bv 34 nuevo es A, pero el Gibsea 35, no lo tendria tan claro. Yo escogeria por numeros el Bavaria 34

[Cedemont]

Alguno de vosotros, podria intuir que STIX tiene este barco ?

http://www.antrimdesign.com/monohulls/open50.html

Muy interesante lo que dice sobre su estabilidad..

[Cedemont]

No puedo por menos, que dirigiros a la web de este valiente español que va a intentar circumnavegar con un Puma 26 preparado http://www.retoalavida.com/, desde aqui, animo y en lo que te pueda ayudar no tienes nada mas que decirlo. Podrias contarnos ( porque el es cofrade) los calculos de estabilidad que has hecho y las modificaciones para evitar la temible inversion?

Gracias y mucho animo

[custodio]

hola buenos dias , este post es la leche , puedes leer y leer y a veces hasta te confundes , no soy muy ducho en la materia , pero solo te hare una pregunta , tengo un hanse 411 , y viendo el calculo del stix , me desmoralizo , por que ademas veo el del 371 y es mas alto que el de mi barco , realmente esto puede ser asi
y si lo es , a que se debe

un saludo

Custodio

[custodio]

disculpa mi pesadez, ademas el angle of vanishing stablitty

no es tan malo ,

saludos

Angel

Custodio

[Cedemont]

Lo siento Custodio, lo siento pero el STIX de tu velero es de solo 33. Digo lo de solo, porque si repasas este hilo, todos los barcos que tengan mas de 35 pies deben tener su stix cercano o coincidiendo con la eslora del barco. Por tanto tu H 411 deberia tener 41-42, y no los tiene.

Por que?

Pues como he dicho tantas veces, porque los barcos se construyrn para correr pero no para hacer largas navegaciones y soportar temporales. Segun esto tu barco, aun puntuando 33, y por tanto siendo clase A, no deberia de enfrentarse a temporales de mas de fuerza 8 y olas de mas de 4 mts, pues no navegaria en condiciones seguras. El AVS de tu velero deberia ser mayor de 130º topando con los 140º.

Y si hay un excelente patron? Si, claro, un excelente patron nunca coge una ola por su traves, sabe surfear hacia abajo y subir crestas por su sitio...pero no siempre las cosas son asi. hay veces que hay mar cruzada que puede hacerte un knockdown o tumbada, si la ola supera en un tercio de la eslora de tu velero, en este caso, 4 mts. Sobre todo y en mi opinion, un barco con un alto STIX te permite tener ciertos errores en tripulaciones menos experimentadas..

De la misma forma digo que no se puede confiar en un stix, si se hacen imprudencias de todo tipo en alta mar. En resumen, patron, tripulacion y barco hacen un todo que sube mucho si se tiene un alto STIX en relacion a la seguridad, no a la velocidad, hay barcos muy veloces que tienen un bajo STIX, y barcos muy lentos con un alto STIX.

En fin suerte, y te pongo el ejemplo de un 41 pies, regatero y con alto STIX, el IMX 40, que puntua 46 ni mas ni menos...un barcazo

[custodio]

Originalmente publicado por Cedemont

Lo siento Custodio, lo siento pero el STIX de tu velero es de solo 33. Digo lo de solo, porque si repasas este hilo, todos los barcos que tengan mas de 35 pies deben tener su stix cercano o coincidiendo con la eslora del barco. Por tanto tu H 411 deberia tener 41-42, y no los tiene.

Por que?

Pues como he dicho tantas veces, porque los barcos se construyrn para correr pero no para hacer largas navegaciones y soportar temporales. Segun esto tu barco, aun puntuando 33, y por tanto siendo clase A, no deberia de enfrentarse a temporales de mas de fuerza 8 y olas de mas de 4 mts, pues no navegaria en condiciones seguras. El AVS de tu velero deberia ser mayor de 130º topando con los 140º.

Y si hay un excelente patron? Si, claro, un excelente patron nunca coge una ola por su traves, sabe surfear hacia abajo y subir crestas por su sitio...pero no siempre las cosas son asi. hay veces que hay mar cruzada que puede hacerte un knockdown o tumbada, si la ola supera en un tercio de la eslora de tu velero, en este caso, 4 mts. Sobre todo y en mi opinion, un barco con un alto STIX te permite tener ciertos errores en tripulaciones menos experimentadas..

De la misma forma digo que no se puede confiar en un stix, si se hacen imprudencias de todo tipo en alta mar. En resumen, patron, tripulacion y barco hacen un todo que sube mucho si se tiene un alto STIX en relacion a la seguridad, no a la velocidad, hay barcos muy veloces que tienen un bajo STIX, y barcos muy lentos con un alto STIX.

En fin suerte, y te pongo el ejemplo de un 41 pies, regatero y con alto STIX, el IMX 40, que puntua 46 ni mas ni menos...un barcazo

gracias por tu aclaracion , no se si lo quemare o que hare , ja ja ja, es broma es mi barco y con el paso buenos momentos y no tengo posibilidades de tener otro , si que te queria decir , que creo ayer un cofrade empezo una vuelta al mundo con un barco igual al mio, creo que se se llama bahia de las islas , es muy valiente ?, tambien he visto que hay barcos en tu comparativa con avs inferiores al mio y esloras superiores, y por ultimo , para nada soy un experto navegante, pero solo creo que la mar de traves no las COJES , te coje , gracias por tu respuesta , un saludo

[Tahleb]

Originalmente publicado por custodio

gracias por tu aclaracion , no se si lo quemare o que hare , ja ja ja, es broma es mi barco y con el paso buenos momentos y no tengo posibilidades de tener otro , si que te queria decir , que creo ayer un cofrade empezo una vuelta al mundo con un barco igual al mio, creo que se se llama bahia de las islas , es muy valiente ?, tambien he visto que hay barcos en tu comparativa con avs inferiores al mio y esloras superiores, y por ultimo , para nada soy un experto navegante, pero solo creo que la mar de traves no las COJES , te coje , gracias por tu respuesta , un saludo

El efecto del ángulo de escora de inundación sobre el STIX es devastador, y lo malo es que no distingue entre una puerta lateral (Nauticat) o una pequeña aspiración para el cuarto del motor. Probablemente tu STIX es tan bajo a causa del pequeño agujero que, creo recordar, hay a babor en el espejo de popa para el extractor de aire del motor. Igual si usaras la columna de la bitácora como boca de aspiración y tapases el agujero del espejo, el indice te subía a 45.

A fin de cuentas, el STIX también tiene mucho de teórico.