Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Xeneise

Si están todos de acuerdo podrían ser borrados todos los mensajes que hacen mension de este error incluidos este mío y el de don arman, con el fin de no contaminar el hilo. les parece bien?

Yo ya lo he hecho, salvo aquellos en los que me disculpo.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Gracias a ti por el hilo y por dar la cara.
Y antes de irme a cenar planteo lo que iba a plantear:
Si el stix mide la seguridad en función de la estabilidad, ¿qué falta?
¿Un indicador de rigidez o resistencia estructural?
Luego, si un diseño es mejor para capear u otro para correr un temporal, eso ya es cosa no valorable, ¿no?

Salud y Mar.

Las cualidades estructurales no se pueden reducir a un solo parámetro (al menos que yo sepa nadie lo ha intentado). Pero el mero hecho de decirte que un barco califica para Categoría A ya indica que la estructura es capaz de soportar las condiciones de olas y viento previstas para esa Categoría. Otra cosa es que esté mejor o peor realizado el trabajo. Además como para categoría A tiene que intervenir Entidad Notificada en todos los casos, hay al menos la garantía de que los cálculos del diseñador y la construcción han sido validados/supervisados por una entidad indepediente. Al menos en teoría.

Pero por otra parte están los fallos de las propias reglas, que no son perfectas. Un problema que surgió hace no mucho fue la inadecuación de la forma de calcular la estructura de unión de la orza con el casco en la ISO 12215, lo que dio lugar a la pérdida de un velero, si mal no recuerdo.

El que un diseño sea mejor para capear que para correr un temporal sí se puede saber por sus parámetros y coeficientes, además de ver sus lineas de agua y aparejo, claro. Pero el STIX en solitario no nos lo dice.

[vega6]

Es mi primera intervención en este foro y como es costumbre esta roda la pago yo tabernero
No has estada nada acertado ni correcto GuillermoGefael en tu acusación a Cedemont . Se que no necesita que nadie le defienda pero es que no le estoy defendiendo a él, defiendo las formas ; en democracia todo el mundo es inocente mientras no se demuestre su culpabilidad , no pretendas lo contrario porque por esa etapa ya hemos pasado . Muchas gracias Cedemont por las horas que nos has dedicado y por tus intervenciones llenas de templanza ante algunas otras cargadas de negatividad , por decirlo de manera suave ,que se producían con cierta regularidad al comienzo del hilo.
Por último,¿hay algún otro índice o parametro que defina mejor la seguridad que nos ofrece un velero que el STIX ? . Si es así , por favor ponerla en este foro .

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por vega6

No has estada nada acertado ni correcto GuillermoGefael en tu acusación a Cedemont .

Ni a Cedemont ni a Bufavent. Lo admito y me disculpo de nuevo.
El problema es que me saca de mis casillas la gente que se ampara en el anonimato y en las múltiples personalidades para enredar las cosas.

Saludos.

P.S. Mmmmmm....que post tan raro, raro, raro, este primerísimo de vega6 en estos foros.......

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

No he revisado todos los post pero he visto uno donde Guillermo me preguntaba, como estimaba la curvas de pares adrizantes en los distintos modelos-

Pues bien, las estimo porque tengo muchos modelos clasificados, con sus curvas correspondientes. Y hago una extrapolacion basada en parecidos veleros en eslora,desplazamiento,manga y lastre, sumo y divido por diez porque escojo 10 barcos al azar mediante un programa que asigna numeros aleatorios.Hago esto para que sea estadisticamente significativo. Y a partir de ahi, estimo.

Se que puede haber un error de 2-3 puntos de stix, pero me sirve para saber cuanto de A es un barco, o cuanto de B

Cede,
Espero que aceptes mis disculpas, tanto privadas como públicas.

Con respecto a lo que mencionas, ¿podrías clarificarme qué es lo que escoges al azar? ¿El número STIX de una serie de 10 barcos o sus curvas de estabilidad? Porque si son estas últimas, estaría muy interesado en saber como construyes la curva del barco en cuestión a partir de las otras diez y qué otros datos tienes en cuenta además de eslora, desplazamiento, manga y lastre, ya que en principio no son datos suficientes para derivar de ellos una curva de GZ.

Yo uso un sistema numérico basado en fórmulas para aproximar la curva, en función de bastantes parámetros y datos del casco, entre los que se encuentran algunos fundamentales como la manga en flotación, el calado de casco y el francobordo, y me produce significativos errores en algunos casos.


Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por vega6

Por último,¿hay algún otro índice o parametro que defina mejor la seguridad que nos ofrece un velero que el STIX ? . Si es así , por favor ponerla en este foro .

¿La seguridad desde el punto de vista de la estabilidad estática? En ese caso, aunque el sistema aún dista de ser perfecto, no, no hay nada mejor ni más completo todavía.
¿La seguridad global de un diseño? No existe un índice para ello, ni puede haberlo. Para empezar deberíamos definir que entendemos por seguridad y después nos encontraríamos con multitud de aspectos en conflicto.

Saludos.

[LORDRAKE]

Bueno, estas cosas pasan, somos mayorcitos y debemos superar esto porque lo que nos une es infinitamente mas que lo que no.
Creo que estamos entre caballeros y debe imperar la cordialidad y generosidad entre nosotros.
Levanto mi copa y brindo por la permanencia de este hilo.

LORDRAKE

[El Temido II]

Originalmente publicado por Don Armano

En este momento XXXXXXX está desconectado y JJJJJJJJJJ está conectado, lo estoy viendo ahora mismo.
Si tuviesen la misma IP esto lo podrían hacer?....

Por supuesto que uno puede estar conectado y el otro desconectado. Incluso podrían estar los dos conectados al mismo tiempo, con el simple hecho de tener dos ordenadores encendidos al mismo tiempo (entonces serían con dos IP's distintas).

Y esto no sería nuevo en La Taberna, donde hay cofrades que tienen hasta tres y cuatro "motes", que utilizan bien para darse la razón entre ellos, bien para llevarse la contraria. El futbol es así.

Entiéndase esto, como una aclaración al funcionamiento del foro, al margen de la polémica surgida en este hilo.

Sigan vuesas mercedes con lo suyo.


Saludos.

[pipe]

parese un simulacro para darse importancia


o es que sois unos niños

no sera esto la escuela de tecnicos de marina

[serviola3]

Hola cofrades, creo que todo el mundo que se tenía que disculpar lo ha hecho, parece que con buena fe, pero cada uno es libre de aceptar las disculpas y administrarlas a su manera.

Tiempo al tiempo, todo volverá a su cauce pero necesita reposo.

Siento que un post tan exitoso como este se encuentre en esta situación, próxima a su fin, o al menos esa impresión me da.

En cualquier caso gracias por habernos ayudado a tantos y tantos navegantes a conocer mas cosas sobre nuestros barcos y su seguridad.

Aquí paz y después gloria, que los Españoles, somos muy dados a los calentones y enfados furibundos, pero luego somos gente fantástica que perdona y emprende de nuevo el camino.

[BUFAVENT]

Recuerdo a Antonio Beghetti, cuando me explicaba que con su Granada 35, volviendo de Córcega o Cerdeña, dio dos vueltas de campana estando todos dentro del barco. Y el barco se adrizó en ambas ocasiones sin mayor problema ni desperfecto. No sé que les hubiera pasado de haberse roto el palo o de haberse quedado sin gobierno, pero a lo mejor no lo hubieran contado. Y viendo los diseños y las unidades que proliferan hoy en día, me pregunto si no sólo se puede dudar de la seguridad respecto a la estabilidad de muchos modelos de nuevo cuño.
¿ Juegan los astilleros generalistas a hacer barcos con lo mínimo exigido en cuanto a estructura y jarcia ?
¿ O es una falsa impresión que tenemos algunos, y lo que pasa es que las nuevas técnicas, materiales y capacidades de cálculo estructural, permiten afinar los pesos, gruesos y diámetros en los barcos?

[Haize Alde]

"Pues bien, las estimo porque tengo muchos modelos clasificados, con sus curvas correspondientes. Y hago una extrapolacion basada en parecidos veleros en eslora,desplazamiento,manga y lastre, sumo y divido por diez porque escojo 10 barcos al azar mediante un programa que asigna numeros aleatorios.Hago esto para que sea estadisticamente significativo. Y a partir de ahi, estimo."

Así que ese "método" es estadísticamente significativo.
Vamos, a ojo ¿no?.
Y después estimo
Osea, más a ojo todavía.
Pues viva el rigor científico.
Y con eso emitimos juicios de bondad y maldad.
No me gusta poner emoticones, pero esta vez ..

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Recuerdo a Antonio Beghetti, cuando me explicaba que con su Granada 35, volviendo de Córcega o Cerdeña, dio dos vueltas de campana estando todos dentro del barco. Y el barco se adrizó en ambas ocasiones sin mayor problema ni desperfecto. No sé que les hubiera pasado de haberse roto el palo o de haberse quedado sin gobierno, pero a lo mejor no lo hubieran contado. Y viendo los diseños y las unidades que proliferan hoy en día, me pregunto si no sólo se puede dudar de la seguridad respecto a la estabilidad de muchos modelos de nuevo cuño.
¿ Juegan los astilleros generalistas a hacer barcos con lo mínimo exigido en cuanto a estructura y jarcia ?
¿ O es una falsa impresión que tenemos algunos, y lo que pasa es que las nuevas técnicas, materiales y capacidades de cálculo estructural, permiten afinar los pesos, gruesos y diámetros en los barcos?

Hola Bufavent,
Yo diría que la tendencia actual (en general) es a hacer barcos ligeros para que sean ágiles y baratos, precisamente utilizando los mejores materiales, técnicas constructivas y capacidad de cálculo que tenemos hoy en día. Por otra parte creo que todos los constructores serios de embarcaciones de recreo cumplen escrupulosamente con las normas ISO, sobre todo en categorías A y B. O bien con las de alguna Sociedad de Clasificación.

Dicho esto también diré que la mar es la mar.... la mar de violenta cuando se pone dura. Antes, cuando las cosas no eran tan precisas como hoy en día, se utilizaba el factor de seguridad (factor de "acojone" podríamos decir ), multiplicando por tres o por cinco lo que te salía en los cálculos y que venía dado por la experiencia sobre qué cosas se rompían y cuáles no en condiciones extremas. Esto hacía que los barcos fueran muy fuertes....y pesados, en general. Y caros de construir.

Lo que hay que preguntarse es qué queremos. Si lo que se pretende es un barco para crucero costero con la familia, con el que además podamos participar en regatas de fin de semana y que además no tengamos que vender la casa para comprarlo, entonces la mayoría de los barcos de producción en serie son suficientemente adecuados.

Si lo que queremos es irnos a recorrer el mundo por esos mares de Dios y aguantar lo que la naturaleza nos eche encima, entonces gastémonos el dinero y compremos un barco construido para ello.

Saludos.

[BUFAVENT]

Eso de " factor acojone" me parece digno de otro hilo.¡ Muy gráfico!
No sé donde leí, creo que en este foro, que customizarse un velero de unos 50 y pico pies de un astillero generalista que ofrecía esa opción para quien quisiera "reforzar el barco", le representaba prácticamente duplicar la factura.
Los consumidores, no todos pero si unos muchos, acceden a la navegación gracias a la accesible oferta de estos astilleros; incluso algunos se aventuran por los océanos y les sale bien la jugada.
Ya no insistiré más en el tema estructural, pero somos nosotros, los consumidores, los que con nuestras preferencias guiaremos a los astilleros.
Una cosa es cierta, y es que cuando uno tiene un susto en el mar, aprende a valorar más aspectos de seguridad, y menos los aspectos de " salón".

[BUFAVENT]

Y para los que nunca han estado navegando y pensando: " que te mueres Manolo...que te mueres". Pongo un proverbio que siempre me ha gustado:

Inteligencia es aprender de los errores propios. Sabiduría es aprender de los errores ajenos.

[vent]

Buenos días a todos¡¡¡.Cofrade bufavent dices:"Con nuestras preferencias guiaremos a los astilleros ¡¡¡.

Francamente,no lo creo.Los astilleros precisan ser competitivos comercialmente.Todos saben que una orza de plomo va mejor que una de fundición.Y que un palo de carbono,mejora no sólo la navegación,sino incluso cuando estas fondeado,(el barco no se mueve).Los winches "made in usa" suenan a "cacharra" cuando son nuevos,los andersen a música cuando llevan 20 años instalados.Los portillos "made in england" dejan pasar el agua a los tres años,y unos moonligth son estancos con 15 años de servicio.
Nuestras preferencias son claras,ahora bien,estaremos dispuestos a pagar un 50% o un 70% de más respecto a un barco de la misma eslora?....,o incluso unos pies inferior.

[LORDRAKE]

Si lo que desea uno es un barco para navegar allede los mares, otra opción es construirte tu barco a partir de un diseño o encargar la construcción a un astillero del casco y continuar uno con instalaciones etc.. La construcción pseudoamateur es una solucion muy habitual en paises como Holanda y otras. Las ventajas son muchas, a parte que te construyes un barco a medida lo llegas a conocer al máximo; repito es otra opción mas.

LORDRAKE

[BUFAVENT]

Seguro que se da una tensión entre calidad y coste. Tampoco planteo que se tenga que ser un integrista de ningún concepto. Al final todo es cuestión de equilibrios y tendencias. Si un astillero ve su cuota de mercado descender, a la vez que el astillero de al lado se la está quitando, y un estudio de mercado demostrase que eso se debe a que ese astillero creciente pone más énfasis en temas de seguridad que el astillero que está perdiendo mercado, al final esa tendencia se generalizaría. Cuando uno compra algo, está dando y quitando razones a nivel de mercado. Y que conste que sé muy bien que el factor precio es muy importante.
Presumir de Stix como argumento comercial me parecería algo deseable. No la panacea, pero si muy deseable ( y no siempre costoso). Presumir de calidad estructural parece que sólo se consigue con la trayectoria de cada astillero a lo largo del tiempo. En general que la seguridad de un barco no sea algo objetivo, y transparente no me parece bien. Desconfío de toda aquella información que viene más del mundo de "mitos y leyendas", que de datos, isos, pruebas y demás conceptos medibles y objetivos.
Puede que un Seat actual, sea mucho más seguro que un Mercedes de hace 20 años. He dicho " puede", pero yo no lo dudo. ¿ a qué se debe eso? A que en el mercado del automóvil, desde conductores a administraciones han sido exigentes en ese aspecto.
Eso desearía yo para la náutica. ( entre otras cosas)

[guillermogefaell]

Yo sí creo que los astilleros se adaptan a lo que el mercado demanda, porque si no no venderían y se arruinarían. Y se posicionan en el nicho de mercado donde creen que pueden aportar una mayor competitividad.

Los hay que se sitúan en el mercado generalista al que ofrecen productos adecuados a esa demanda, que es la de un comprador con un perfil muy específico que antes hemos referido y que, en general, tiene poca formación/conocimientos sobre la mar y sus técnicas relacionadas y que lo que desea es pasar un rato amable a bordo con buen tiempo en compañía de su familia/amigos.

Y hay otros astilleros que se sitúan en nichos de mercado más pequeños, a los que ofrecen productos de mayor calidad y/o prestaciones, para usuarios más exigentes o con otro tipo de motivaciones. Lógicamente, a un precio.

Y creo que las autoridades sí que se preocupan de aumentar los estandares de calidad que redundan en una mayor seguridad de los productos, en este caso los barcos. Especialmente aquellos de uso más generalista. La RCD con su panoplia de normas ISO asociadas es una buena prueba de ello.

Lo que creo que no podemos hacer es exigir a un barco lo que ese barco no nos puede dar, porque nunca fue diseñado para ello. Lo que debemos de hacer es aumentar nuestro grado personal de conocimiento y experiencia y luego buscar en el mercado lo que más se acople a ello y a nuestro bolsillo. Y si no tenemos recursos suficientes para comprar lo que de verdad querríamos y tenemos que conformarnos con menos, no le echemos al barco/astillero la culpa de no ser el producto adecuado.

No son las autoridades las que lideran los procesos de mejora, si no la sociedad civil, que siempre va por delante.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Si lo que desea uno es un barco para navegar allede los mares, otra opción es construirte tu barco a partir de un diseño o encargar la construcción a un astillero del casco y continuar uno con instalaciones etc.. La construcción pseudoamateur es una solucion muy habitual en paises como Holanda y otras. Las ventajas son muchas, a parte que te construyes un barco a medida lo llegas a conocer al máximo; repito es otra opción mas.

LORDRAKE

Sí, esa es una buena solución, siempre que se disponga de conocimientos y tiempo. En esos procesos, en general, se sacrifican grado de acabados/comodidades (siempre caros) y a veces prestaciones, por mayor seguridad.

Saludos.

[BUFAVENT]

Es cierto, en el mercado hay donde elegir. Y lo que hay que hacer es tener y querer tener la información sobre los productos, y con esa información en mano, decidir en función de nuestras prioridades.
El stix aporta información objetiva en un campo que a veces ha quedado olvidado o desterrado a los mundos de lo esotérico, si se me perdona la exageración.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por BUFAVENT

El stix aporta información objetiva en un campo que a veces ha quedado olvidado o desterrado a los mundos de lo esotérico, si se me perdona la exageración.

Estoy de acuerdo. No es la panacea y a veces puede conducir a engaño si se sobrevalúa, pero sí que es un buen indicador.

De todas formas lo del esoterismo es algo que nos pasa más en España que en otros países, por nuestra falta comparativa de conocimientos. Somos unos usuarios más recientes de la mar en su aspecto recreativo que en otros países, y eso se nota. En el reino Unido, etc, la gente ya manejaba desde hace mucho tiempo los parámetros "clasicos" para evaluar de forma más objetiva lo que podía esperar de un barco, cosa que aquí era prácticamente desconocida.

Formation, tojours la formation....!

[Cedemont]

Originalmente publicado por Haize Alde

"Pues bien, las estimo porque tengo muchos modelos clasificados, con sus curvas correspondientes. Y hago una extrapolacion basada en parecidos veleros en eslora,desplazamiento,manga y lastre, sumo y divido por diez porque escojo 10 barcos al azar mediante un programa que asigna numeros aleatorios.Hago esto para que sea estadisticamente significativo. Y a partir de ahi, estimo."

Así que ese "método" es estadísticamente significativo.
Vamos, a ojo ¿no?.
Y después estimo
Osea, más a ojo todavía.
Pues viva el rigor científico.
Y con eso emitimos juicios de bondad y maldad.
No me gusta poner emoticones, pero esta vez ..

Sin embargo cuando me pediste datos para tu barco no te reias tanto,verdad? El tiempo, cofrade, el tiempo no es algo que se regale asi como asi. Te voy a decir una cosa para que te rias mas. Ese metodo aplicado permire clavar los STIX de la RYA con un error de +-2.

Idea alguno mejor que el mio. Ponte a calcular. Pierde desinteresadamente el tiempo en pro de la seguridad en la nautica . Dedica horas a comparaciones en curvas y otras tantas a comprobar el metodo y despues de todo eso y de ser generoso con los demas y agradecido, te ries otro poquito. Todo lo que hagas redundara en beneficios para los demas no para ti mismo.

Eres capaz de hacer eso? O solo sabes usar emoticones?

[BUFAVENT]

Viendo el ratio embarcaciones/habitantes, se adivina lo que dices. Potencialmente tenemos mucho que andar. ¡¡ Será por mar !!

[Cedemont]

Y ahora para todos

Este hilo ha recibido varios ataques furibundos a lo largo de su existencia. Lo unico que os pido es que no perdais el Norte,porque la informacion aqui contenida hara con el tiempo cambiar el modo de comprar,el modo de vender,el modo de construir y tambien el de navegar porque la gente se atrevera en condiciones mas emocionantes cuando se les asegure las posibilidades de su barco

No hay que atender a provocaciones. Siempre son los mismos los que tratan de poner palos en la bicicleta.Somos muchisimos mas que ellos.

Sigamos adelante, este hilo acaba de empezar

Hasta que no se cuelguen las curvas de todos los veleros que se venden en España y practicamente todos sepan interpretarlas

Hasta que la gente no sepa de STIX y de indices pre-STIX

Hasta que la gente no perciba que hay diseños antiguos mucho mejores que los modernos

Hasta ese momento, este hilo no habra terminado