Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[BUFAVENT]

Y de los modelos recién nacidos, a mi particularmente me gustará saber, si posible, cuanto de "A" son. Sense 50 de Beneteau, jeanneau 409, Bavaria 40, X-yachts Xc cruising ( toda la gama 38, 42, 45, 50) etc...

[sondemar]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Estoy de acuerdo. No es la panacea y a veces puede conducir a engaño si se sobrevalúa, pero sí que es un buen indicador.

De todas formas lo del esoterismo es algo que nos pasa más en España que en otros países, por nuestra falta comparativa de conocimientos. Somos unos usuarios más recientes de la mar en su aspecto recreativo que en otros países, y eso se nota. En el reino Unido, etc, la gente ya manejaba desde hace mucho tiempo los parámetros "clasicos" para evaluar de forma más objetiva lo que podía esperar de un barco, cosa que aquí era prácticamente desconocida.

Formation, tojours la formation....!

Si por parámetros clásicos entendemos , por ejemplo, el ratio lastre-desplazamiento, estoy más que de acuerdo.
Cuesta, en España , encontrar un anuncio de venta que refleje estos datos. Al preguntar a varios armadores por ellos, supongo que influido por este maravilloso hilo, me he encontrado con caras de asombro, " ahí están los papeles", incluso alguna respuesta en toneladas Morson.

[javitofu]

Hola a todos

Ya es hora para una ronda... ¿no?

Aunque no he tenido mucho tiempo, y entré en esta taberna casi un año después de que Cedemont iniciase este hilo, lo he venido siguiendo con cierta asiduidad durante los dos últimos meses.

No he aportado nada hasta ahora, porque, con toda sinceridad, tengo muy poca idea al respecto, pero ahora si me gustaría dar mi opinión sobre lo que creo que estáis consiguiendo con las últimas discusiones y apreciaciones.

En primer lugar, creo que los últimos mensajes sobre los criterios de los astilleros en la construccióin de barcos, y la evolución de la manera de construir, no hacen más que fastidiar el hilo, que no va de eso. Sería mejor poner esa discusión en otro hilo distinto y dejar este para el tema puramente técnico (no de oponión) que considera: la medida de la seguridad de un barco en función de su STIX

En segundo lugar, quisiera romper un lanza por CEDEMONT, por su actividad en esta taberna, no sólo en este hilo, y por compartir sus conocimientos con los que no no llegamos (o no queremos sacrificar tanto tiempo para llegar) al nivel de conocimientos suyo (o de otros cofrades). Valga esta lanza rpta para otros que hacen lo mismo.

Entieno perfectamente su "cabreo", así cómo que no nos creamos todo lo que dice a pies juntillas, pero me parece de una injusticia absoluta entrar ahora a despretigiar algo de lo que todos hemos estado aprovechándonos desde el 8 de octubre de "2009" (fecha de inicio del hilo)

Por lo demás, llamo la atención a todos los cofrades sobre el peligro de los chats, mails, foros, etc... porque la entonación y la intención de lo escrito la da el que lo lee, no el que lo escribe. De ahí que sea fácil malinterpretar las cosas. Por eso, pido que seamos especialmente cuidadosos a la hora de incluir textos y cosas (emoticonos) que puedan interpretarse como juicios de valor, y que leeamos las cosas con la consciencia de que el que la escribe, normalmente, no va con intención de despreciar a nadie.

Es una pena que nos carguemos hilos como este por malas interpretaciones de lo que escribimos.

Saludos a todos

[matira]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Y de los modelos recién nacidos, a mi particularmente me gustará saber, si posible, cuanto de "A" son. Sense 50 de Beneteau, jeanneau 409, Bavaria 40, X-yachts Xc cruising ( toda la gama 38, 42, 45, 50) etc...

Y también el Beneteau Oceanis 40, que no encuentro nada sobre el. Gracias.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
Espero que aceptes mis disculpas, tanto privadas como públicas.

Con respecto a lo que mencionas, ¿podrías clarificarme qué es lo que escoges al azar? ¿El número STIX de una serie de 10 barcos o sus curvas de estabilidad? Porque si son estas últimas, estaría muy interesado en saber como construyes la curva del barco en cuestión a partir de las otras diez y qué otros datos tienes en cuenta además de eslora, desplazamiento, manga y lastre, ya que en principio no son datos suficientes para derivar de ellos una curva de GZ.

Yo uso un sistema numérico basado en fórmulas para aproximar la curva, en función de bastantes parámetros y datos del casco, entre los que se encuentran algunos fundamentales como la manga en flotación, el calado de casco y el francobordo, y me produce significativos errores en algunos casos.


Saludos.

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

[Cedemont]

Originalmente publicado por matira

Y también el Beneteau Oceanis 40, que no encuentro nada sobre el. Gracias.

Matira,te voy a dar una idea. escribe a Beneteau españa, a Beneteau Francia y a Beneteau USA por correo electronico y pideles el STIX, curvas y demas del Oceanis 4o. Vamos a ver quien tarda mas en contestar

[Cedemont]

Y para relajar el ambiente os pongo video de mi ultima navegacion en solitario hasta el Cabo de Gata ida y vuelta:

http://www.youtube.com/watch?v=hZN2vmUyA2g

220 millas en total

Carajillos para todos

[KIBO]

Bonito video, Cedemont.

Por cierto, ¿qué son esos aparejos con poleas que aparecen en el video a la altura de los obenques?

[Cedemont]

Originalmente publicado por KIBO

Bonito video, Cedemont.

Por cierto, ¿qué son esos aparejos con poleas que aparecen en el video a la altura de los obenques?

Burdas. No las llevaba pero yo se las monte, primero para navegar con trinqueta despues por seguridad

[Alexswan]

Vuelvo a subir el archivo recopilatorio de los STIX de los veleros que salieron en este hilo, los divido en 4 categorías según la eslora, añado unos cuantos enlaces de donde salen los datos, algunos de ellos de BoatDesign calculados por Guillermogefael y también más veleros con su STIX.

Edito para corregir el STIX del First 32s5 que tiene un STIX de 37 en vez de 34.

[BUFAVENT]

Originalmente publicado por Cedemont

Y para relajar el ambiente os pongo video de mi ultima navegacion en solitario hasta el Cabo de Gata ida y vuelta:

http://www.youtube.com/watch?v=hZN2vmUyA2g

220 millas en total

Carajillos para todos

Hombre Cedemont, con esa música...cuando he visto el mercante al final he pensado que lo ibas a cañonear o a asaltar sable en mano. Que bonita es.

[julianilloextrem]

Originalmente publicado por Cedemont

Y para relajar el ambiente os pongo video de mi ultima navegacion en solitario hasta el Cabo de Gata ida y vuelta:

http://www.youtube.com/watch?v=hZN2vmUyA2g

220 millas en total

Carajillos para todos

me encanta el cerramiento que te has hecho de la cabina y hasta los timones, tienes que ir la mar de agustito con rasca, yo porque tengo el carro en bañera y no puedo que si no...
saludos

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

Muchas gracias,
O sea que en definitiva lo que se hace es un análisis estadístico de los números STIX, no de las curvas GZ. Suena algo al método STOPS ¿Es un programa que has comprado o te lo has bajado de algún sitio?

Convendría es que pusieses el valor que obtienes y la varianza, para saber el rango de incertidumbre del que estamos hablando. Porque, como cualquier método estadístico, solo tiene un valor relativo que hay que tomar con precaución. Notables diferencias pueden darse para barcos concretos que se alejen de la tipología media.

Prepararé una hoja Excel con los parámetros que pides y la subiré al hilo.

Aprovecho para subir las últimas hojas Excel de la RYA y del IRC con los STIX y los AVS.

Saludos.

[LORDRAKE]

Supongo que afirmar que el stix es una condición necesaria pero no suficiente para evaluar un barco como bueno y resistente al mal tiempo no "cabree" a nadie, sin duda, si esto se produjese estariamos ante una personalidad intelectualmente intransigente.
No me parece que simplificar siempre que un buen stix supone necesariamente un buen barco seguro que aguante malos mares sea correcto. Se han dado ejemplo de ello en este interesante hilo que hacemos todos.
Con todas las consideraciones a los Cofrades que lo han currado, realizar un listado de STIX es solo eso, un listado de Stix.

LORDRAKE

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Muchas gracias,
O sea que en definitiva lo que se hace es un análisis estadístico de los números STIX, no de las curvas GZ. Suena algo al método STOPS ¿Es un programa que has comprado o te lo has bajado de algún sitio?

Convendría es que pusieses el valor que obtienes y la varianza, para saber el rango de incertidumbre del que estamos hablando. Porque, como cualquier método estadístico, solo tiene un valor relativo que hay que tomar con precaución. Notables diferencias pueden darse para barcos concretos que se alejen de la tipología media.

Prepararé una hoja Excel con los parámetros que pides y la subiré al hilo.

Aprovecho para subir las últimas hojas Excel de la RYA y del IRC con los STIX y los AVS.

Saludos.

No. Conocia ese programa, habia oido hablar de el, pero lo que yo hago es una estimacion estadistica. Pongo un ejemplo para que todos lo vean

Si tengo veleros de 30 pies, selecciono aquellos que tienen un lastre de un 38 a un 45%, los demas los dejo y creo otro grupo. A ese grupo que tengo sus curvas conociendo su AVS, y su par a 90º, le hago entrar a 10 veleros escogidos aletoriamente. Sumo y divido por diez me sale un AVS de por ej, 131.5 y un par de 0.567 de media y con esos trabajo cuando alguien me pregunta sobre un barco que cumpla con la regla de tener un lastre del 38 al 45%. Con los demas paranetros hago lo mismo, con lo cual como tengo tablas lo hago bastante rapido.

Que tiene errores?

Sin ninguna duda, pero mas vale eso que nada. Son datos estimados

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

Lo que no entiendo es el motivo de tomar 10 barcos del grupo. Se hace un muestreo cuando no se puede acceder a toda la población; en este caso que tienes todo el grupo, pienso que sería mejor calcular la media y la varianza del grupo de barcos similares.

Además, como te ha dicho Guillermo, la varianza es fundamental para saber, para un grado de confianza dado, entre qué límites se mueve el valor real.

[Cedemont]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Supongo que afirmar que el stix es una condición necesaria pero no suficiente para evaluar un barco como bueno y resistente al mal tiempo no "cabree" a nadie, sin duda, si esto se produjese estariamos ante una personalidad intelectualmente intransigente.
No me parece que simplificar siempre que un buen stix supone necesariamente un buen barco seguro que aguante malos mares sea correcto. Se han dado ejemplo de ello en este interesante hilo que hacemos todos.
Con todas las consideraciones a los Cofrades que lo han currado, realizar un listado de STIX es solo eso, un listado de Stix.

LORDRAKE

El verdadero listado, aunque para ello los cofrades deberian de saber mas de ciertos terminos deberia incluir:

Algo parecido a esto http://www.johnsboatstuff.com/Articles/estimati.htm + el numero STIX

Creo que seria lo ideal

[Cedemont]

Originalmente publicado por pacoperas

Lo que no entiendo es el motivo de tomar 10 barcos del grupo. Se hace un muestreo cuando no se puede acceder a toda la población; en este caso que tienes todo el grupo, pienso que sería mejor calcular la media y la varianza del grupo de barcos similares.

Además, como te ha dicho Guillermo, la varianza es fundamental para saber, para un grado de confianza dado, entre qué límites se mueve el valor real.

No porque eso representaria un sesgo tremendo. Entonces estarias escogiendo la poblacion a estudiar. Mediante los numeros aleatorios dejas al azar que haga el resto y el resultado es mucho mas...digamos cientifico.

Siguen siendo datos estimados. Deberia ser un ingeniero naval el que con toda la documentacion hiciera el estudio

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

No porque eso representaria un sesgo tremendo. Entonces estarias escogiendo la poblacion a estudiar. Mediante los numeros aleatorios dejas al azar que haga el resto y el resultado es mucho mas...digamos cientifico.

Siguen siendo datos estimados. Deberia ser un ingeniero naval el que con toda la documentacion hiciera el estudio

La población estudiar ya la has elegido al hacer el grupo de barcos similares. La selección por números aleatorios lo único que hace es reducir el tamaño de la muestra sin aumentar el sesgo.

[LORDRAKE]

Originalmente publicado por Cedemont

El verdadero listado, aunque para ello los cofrades deberian de saber mas de ciertos terminos deberia incluir:

Algo parecido a esto http://www.johnsboatstuff.com/Articles/estimati.htm + el numero STIX

Creo que seria lo ideal

Si, eso seria una parte importante, pero no suficiente.
Estimo que deberia recoger también (lo apuntado anteriormente) aspectos relacionados con el tipo de construcción, metodo, controles realizados, ensayos sometidos al modelo, escantillonado y otros...
Supongo que cada uno se preocupara de buscar estos aspectos de su barco con el objeto de llegar a conocerlo bien.

LORDRAKE

[Cedemont]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Si, eso seria una parte importante, pero no suficiente.
Estimo que deberia recoger también (lo apuntado anteriormente) aspectos relacionados con el tipo de construcción, metodo, controles realizados, ensayos sometidos al modelo, escantillonado y otros...
Supongo que cada uno se preocupara de buscar estos aspectos de su barco con el objeto de llegar a conocerlo bien.

LORDRAKE

Y ademas.....el espesor de casco o la carga de rotura del mismo, calculada

[Cedemont]

Por cierto. Gracias a las 94 personas que ha tenido a bien mandarme un privado de agradecimiento y apoyo, a esas y a las que sienten lo mismo pero no lo han hecho. De veras que no hace falta, se que estais ahi

[guillermogefaell]

Barry Deakin es un arquitecto naval amigo mío en la Wolfson Unit de la Universidad de Southampton y uno de los mayores expertos en estabilidad del Reino Unido. Es un consultor habitual del Departamento de Transportes en ese país para el establecimiento de las normas de estabilidad para las embarcaciones de recreo y los pesqueros. He tenido la oportunidad de charlar algunas veces con él, en varios seminarios sobre temas de estabilidad.

Dentro de los muchos trabajos que ha realizado sobre estos temas, llevó a cabo un estudio para proponer a la MCA una fórmula que permitiese establecer de una forma sencilla un valor mínimo para el AVS, como alternativa a los diversos métodos existentes, entre otros el STOPS, que producen resultados dudosos y no suficientemente contrastados. En ese proceso analizó unos 170 barcos y comparó los diversos sistemas aproximados más importantes existentes en el mundo.

He aquí algunos de sus comentarios:

"El valor del lastre proporcionado por diseñadores y constructores es aparentemente un valor notoriamente poco confiable, siendo generalmente el valor real menor que el explicitado. Si esto es así, ningún sistema aproximado de evaluación de la estabilidad puede tener éxito, dada la gran inflencia que la posición del CdG tiene a grandes ángulos"

"Con variaciones sustanciales dentro del mismo modelo de barco, debido a las diferentes disposiciones generales y/o otras variaciones de pesos, la única forma de evaluar con confianza la estabilidad de un yate es realizar con todo cuidado una experiencia de estabilidad y calcular la curva GZ"

"El calado del cuerpo del casco es un dato importante, pues afecta a la forma de la curva de GZ hacia los 90º de escora"

"El rango de estabilidad, el ratio de las áreas positiva y negativa en la curva de GZ, y la diferencia entre esas áreas fueron comparadas en gráficos contra numerosas combinaciones de dimensiones de yates en la búsqueda de tendencias consistentes.
El uso de áreas bajo las curvas GZ reveló tan gran dispersión de datos que estos no pudieron ser utilizados en una tendencia utilizable, a pesar de el uso de parámetros correctores tales como el volumen de las casetas"


Y como estos comentarios, muchos otros más. Ya veis que suponer que las curvas de GZ de un barco son como las de otro solo porque se le parece, es muy poco confiable. Por ello siempre que usemos métodos aproximados para evaluar la estabilidad d eun barco tenemos que ser muy desconfiados y su poner que, por principio, nos estamos equivocando. Y si tenemos que ser algo es prudentes y situarnos siempre del lado de la seguridad, es decir en la zona de peores resultados estimados.

Saludos.

[Cedemont]

Lo mejor sigue siendo, y asi estuve durante meses...diciendo que habia que escribir a los astilleros requiriendo informacion o al menos que facilitaran todos los imputs que se meten en la formula del STIX.

Lo mejor sigue siendo que algun ingeniero naval, calcule exactamente cuanto de A es un clase A

[El Temido II]

Originalmente publicado por Cedemont

Matira,te voy a dar una idea. escribe a Beneteau españa, a Beneteau Francia y a Beneteau USA por correo electronico y pideles el STIX, curvas y demas del Oceanis 4o.

O mira quienes son los ingenieros y llama a su oficina. A mi me contestaron sobre la marcha.


Saludos.