Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cast

Hola Cede cuando Gullermo dice :

Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados. Bueno, sí que hay una relación porque se supone que la zona estanca considerada en los cálculos de estabilidad es estructuralmente resistente para soportar la inversión, pero es un requisito más bien "conceptual".

A mi modo de ver, está diciendo que un STIX " maravilloso " no garantiza
una resistencia estructural eficiente, sino más bien lo contrario, y entra en contradicción con tu respuesta, que adjunto.

4.- En la otra orilla del rio estan los Clase A, que estan robustamente construidos y convenientemente reforzados pero con STIX conforme a la norma ISO 21216-2 , es decir su STIX iguala a su eslora o la supera

Es así y si no, ruego me lo expliques

Saludos

Hola Cast,
Creo que me malinterpretas o yo no he sabido explicarme. En absoluto se puede (o debe) inferir de mis palabras que un STIX alto se pueda interpretar en el sentido de que el barco pueda tener deficiencias estructurales. Puede haber y hay barcos con alto STIX que son super-reforzados, por supuesto.

Saludos.
Saludos

[Cast]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Hola Cast,
Creo que me malinterpretas o yo no he sabido explicarme. En absoluto se puede (o debe) inferir de mis palabras que un STIX alto se pueda interpretar en el sentido de que el barco pueda tener deficiencias estructurales. Puede haber y hay barcos con alto STIX que son super-reforzados, por supuesto.

Saludos.
Saludos

Hola Guillermo

Seguramente, no habras querido decir lo que leo en tu escrito, (cosa que a todos nos puede pasar ) te lo pego de nuevo

" Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados ".

No cabe otra interpretación.

De todos modos te agradezco MUCHISIMO la aclaración.

Saludos

[Capitan Barbosa]

Originalmente publicado por nemesis

Amigo Cedemont en un post anterior y ante una pregunta mía dijiste que el GS37 tenía un Stix 43, ahora veo que pones 52 ¿la diferencia se debe a que hay varios modelos, al año de construcción ...?

Como siempre gracias, y

Un saludo y tomate lo que quieres q estarás seco.

Pués Nemesis, o yo estoy dormido o hay brujas, en el post de Cedemont que citas leo STIX43 para el GS37, no 52.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cast

" Puede haber barcos (de segunda mano o nuevos, no importa) con un STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente, ya que la estabilidad y la resistencia estructural no están íntimamente relacionados ".

No cabe otra interpretación.

¿Qué interpretación?
¿Esta....? "....no garantiza una resistencia estructural eficiente, sino más bien lo contrario,..."
De donde sacas de mis palabras lo de "más bien lo contrario"? No te entiendo....

[Cast]

Originalmente publicado por guillermogefaell

¿Qué interpretación?
¿Esta....? "....no garantiza una resistencia estructural eficiente, sino más bien lo contrario,..."
De donde sacas de mis palabras lo de "más bien lo contrario"? No te entiendo....

Hola


"STIX maravilloso pero que tengan una resistencia estructural deficiente"


Luego, si la resistencia estructural es deficiente, digo yo , que no será eficiente, es decir todo lo contrario.



Saludos

[nemesis]

Originalmente publicado por Capitan Barbosa

Pués Nemesis, o yo estoy dormido o hay brujas, en el post de Cedemont que citas leo STIX43 para el GS37, no 52.

Yo tb estoy cansado cpt barbosa pero nuestro amigo Cedemont ya lo ha aclarado y es que son muchos números hasta pa´el.

saludos

[Cedemont]

Si y apartr de eso aclaro mas aunque se que es reiterarme. Hay barcos con gran stix cuya fragilidad de construccion no los hace recomendables para su programa pero si para la categoria inmediatamente inferior.

¿Es eso habitual?

Creo que son la excepcion, casos puntuales que deberian ser identificados y devueltos a la cocina.

Sin embargo hay barcos robustamente construidos en clase B, que cumplen de sobra la Cat A de superestructuras y refuerzos pero no asi su clase en STIX o la cumplen al limite, Estos son los barcos que deberian de pasar a clase A tras revision y comprobacion.

Ejemplos:

Fortuna 9 STIX casi 31

Puma 26 STIX casi 32

Y aunque hay mas, creo que se ve claro

[Cedemont]

Y esa es la razon por la que los barcos pre 1995, estan mejor construidos que los actuales en base a sus refuerzos,mamparos y casco y si a estos se les aplica el STIX dan unos numeros realemente buenos

Ejemplos

Puma 435 STIX 50, nadie pone en duda como esta construido

Nortwind 435 STIX 48, lo mismo

Puma 29 STIX 35, idem

Esa es la razon por la que los veleros nordicos no solo estan bien construidos y reforzados sino que ademas tienen un excelente STIX.

Pueden decir eso algunos Bavarias? O los Hanse ? o algunos Dufour?

Y es que la situacion ideal es barco construido a la antigua con matematica aplicada del siglo XXI. Si es que buscamos la seguridad y no corre como un gamo

[Cast]

Originalmente publicado por Cedemont

Si y apartr de eso aclaro mas aunque se que es reiterarme. Hay barcos con gran stix cuya fragilidad de construccion no los hace recomendables para su programa pero si para la categoria inmediatamente inferior.

¿Es eso habitual?

Creo que son la excepcion, casos puntuales que deberian ser identificados y devueltos a la cocina.

Sin embargo hay barcos robustamente construidos en clase B, que cumplen de sobra la Cat A de superestructuras y refuerzos pero no asi su clase en STIX o la cumplen al limite, Estos son los barcos que deberian de pasar a clase A tras revision y comprobacion.

Ejemplos:

Fortuna 9 STIX casi 31

Puma 26 STIX casi 32

Y aunque hay mas, creo que se ve claro

Hola

Queda claro

[Capitan Barbosa]

Originalmente publicado por Cedemont

Y esa es la razon por la que los barcos pre 1995, estan mejor construidos que los actuales en base a sus refuerzos,mamparos y casco y si a estos se les aplica el STIX dan unos numeros realemente buenos

Ejemplos

Puma 435 STIX 50, nadie pone en duda como esta construido

Nortwind 435 STIX 48, lo mismo

Puma 29 STIX 35, idem

Esa es la razon por la que los veleros nordicos no solo estan bien construidos y reforzados sino que ademas tienen un excelente STIX.

Pueden decir eso algunos Bavarias? O los Hanse ? o algunos Dufour?

Y es que la situacion ideal es barco construido a la antigua con matematica aplicada del siglo XXI. Si es que buscamos la seguridad y no corre como un gamo

Pues se me ocurre que nos faltaría un indicador maestro que ponderara tanto el Stix como la calidad de construcción. De esta última no sé si se podrían obtener indicadores representativos de evaluación, lo tendrían que decir los expertos.

Tampoco se si de los interesantísimos comentarios de Guillermo "el proyectista y constructor utilizarán sistemas de cálculo y construcción que sean adecuados para garantizar que la embarcación opere (y resalto "opere", es decir que no solamente sobreviva) en las condiciones de mar y viento definidas en los límites de las Categorías de Diseño" se puede obtener algún ratio.

En definitiva creo que con el Stix (aún con sus puntos débiles) hemos avanzado en el entendimiento de indicadores representativos de la estabilidad de una embarcación pero en relación a la resistencia estructural de la misma tendremos que seguir elocurando entre el grosor de la fibra, si es de sandwich, si lleva tantos o cuantos refuerzos, si los mamparos van cosidos, si es de resina de epoxi o de pitiflús, de si el operario que lamina es un manitas...., de si en aquella epoca eran muy gruesos, etc etc etc etc y como siempre se nos escaparán las consecuencias del "made in monday" que decía aquel.........

[Cedemont]

Esto que dices, efectivamente deberia ser considerado y adoptado por los organismos internacionles y sumarlo al STIX y a los Old ratios, la suma de todo nos daria una aproximacion casi al 100% de lo que queremos comprar

[Cedemont]

Y deberia de incluir cargas de rotura en diferentes zonas del casco para asi navegar con mas seguridad, los OFNis siempre andan por ahi, sobre todo en las derrotas que utilizan los mercantes

[Cedemont]

Y por cierto, ni Guillermo ni Zalata nos han hablado de los pros y los contras de espesores de casco de 5 cm en vez de los actuales, ventajas e inconvenientes, o de materiales alternativos que con menos cm consigan el mismo efecto de total estanqueidad y resistencia a golpes

[BUFAVENT]

Creo que ese punto, el estructural/calidad de construcción, es básico para la adecuación del barco al programa de navegación.
Añadiría al "ratio estructural", un apunte que a mí, como patrón, me preocuparía en la misma medida que la seguridad por estabilidad o la calidad estructural; y es: ¿ Cómo envejece ese casco?
Uno puede tener unos datos en mano, de un barco de 30 años de antigüedad, y enfrentarse a problemas derivados de un desgaste excesivo de puntos clave. No basta con cambiar velas, jarcia firme y de labor, instalaciones...o revisar los apéndices. NO basta. Las propiedades de un casco pueden mantenerse más o menos tiempo, y requerir un mantenimiento u otro.
Si un barco está diseñado para ser operativo en determinadas circunstancias, ¿ Por cuánto tiempo?
Un coche puede tener la chapa que se pudre, mientras otro del mismo año la tiene en perfecto estado...

[Cast]

Hola

A falta de un indicador, cabría pensar que los barcos metálicos,son más fuertes estructuralmente, de hecho hay paises en los que se construye mucho en metal, parecen convencidos de su nobleza.

Saludos

[Cedemont]

Señores, condiciones clase A, en estas condiciones debe de operar, trabajar, resisitir y proteger a la tripulacion los veleros clase A. No nos engañemos, todos sabemos que hay veleros que no estan construidos para esto aunque sean clase A, y sospecho cuales son

Todos aquellos de desplazamiento ligero,con poco lastre ( para andar con ventolinas) regateros por tanto y con STIX por debajo de eslora de casco. Los ejemplos que los pongan otros

http://www.youtube.com/watch?v=S_DMW...ure=grec_index

[astrolabio68]

Cast, a casco nuevo es verdad que los cascos metálicos pueden ser superiores, pero si hablamos de síntomas de fatiga al largo de los años, entonces la cosa no está tan clara (defensores de cascos metálicos, es sólo una opinión, no me saltéis a la yugular, plis)

Y Cedemont, por pura lógica, se me ocurre que un caso ligero necesitará algo menos de resistencia que otro más pesado, ya que cede (del verbo ceder, que no de Cedemont) más ante el choque de una ola o de un OFNI, y no se si eso es algo suficientemente significativo como para ser tenido en cuenta...

[iperkeno]

Las normas escritas pero también los stándares de mercado parecen muy claras para escotillas y portillos, para jarcia y arboladura y hasta para el dimensionamiento de poleas de retorno y winches.
Unos según la presión a soportar, otros según sus inercias, o según el esfuerzo estimado según metros cuadrados de vela.
Por eso, los armamentos de los barcos de verano y los vueltamundistas son muy similares.
Barcos competitivos en precio llevan misma jarcia, arboladura, etc, que barcos supuestamente preparados para sufrir mayores castigos.
Obviamente hablo de fortaleza, no de estabilidad.
La pregunta es:
¿No existen normativas para cascos, cadenotes, bases de quilla, rigidez y resistencia a la fatiga para los cascos, tal como las hay para el armamento de cubierta?

Edito: olvidaba

[astrolabio68]

Originalmente publicado por iperkeno

Las normas escritas pero también los stándares de mercado parecen muy claras para escotillas y portillos, para jarcia y arboladura y hasta para el dimensionamiento de poleas de retorno y winches.
Unos según la presión a soportar, otros según sus inercias, o según el esfuerzo estimado según metros cuadrados de vela.
Por eso, los armamentos de los barcos de verano y los vueltamundistas son muy similares.
Barcos competitivos en precio llevan misma jarcia, arboladura, etc, que barcos supuestamente preparados para sufrir mayores castigos.
Obviamente hablo de fortaleza, no de estabilidad.
La pregunta es:
¿No existen normativas para cascos, cadenotes, bases de quilla, rigidez y resistencia a la fatiga para los cascos, tal como las hay para el armamento de cubierta?

Edito: olvidaba

Seguramente no es lo suficientemente extensiva la norma, pero los escantillonaes si que son tenidos en cuenta a la hora de afrontar una homologación... el problema es que dudo que una producción en serie sufra una inspección unidad a unidad a la hora de matricular. Supongo que se inspecciona el prototipo y se le supone una continuidad en la producción.

Alguien puede confirmar cómo funciona esto?

Yo puedo confirmar que en la construcción amateur el ingeniero especifica los escantillones que cumplen la norma, y luego la inspección de capitanía comprueba que la construcción se ajuste a los planos.

[Cast]

Originalmente publicado por astrolabio68

Cast, a casco nuevo es verdad que los cascos metálicos pueden ser superiores, pero si hablamos de síntomas de fatiga al largo de los años, entonces la cosa no está tan clara (defensores de cascos metálicos, es sólo una opinión, no me saltéis a la yugular, plis)

Y Cedemont, por pura lógica, se me ocurre que un caso ligero necesitará algo menos de resistencia que otro más pesado, ya que cede (del verbo ceder, que no de Cedemont) más ante el choque de una ola o de un OFNI, y no se si eso es algo suficientemente significativo como para ser tenido en cuenta...

Hola
Sin saltarte a la yugu...., la resistenia de los " plásticos " a la fatiga , con el paso del tiempo, en menor, claro que, depende del mantenimiento, del tipo de plástico etc etc........... hay barcos de acero con 100 años, me gustaría saber cuantos barcos " generalistas ", para que nadie se ofenda, llegan a esa edad, me temo que he pinchado carótida.....

Un abrazo

[iperkeno]

Entiendo que los astilleros con producción elevada eligen sistemas de catalizadores que reducen el tiempo de secado, pero no se limitan a incumplir los tiempos debidos.
Otra cosa es que con los sistemas "modernos" de producción, cuando esta baja se desagan de mano de obra experta y cuando sube, contraten aprendices.

Pero a lo que iba...
Nada podemos hacer contra una ausencia de controles de calidad que darían lugar a algunas unidades deficientes, pero...
...Si los escantillonados están correctamente definidos, deberían publicarse los utilizados y existir referencias para los compradores que supieran los esfuerzos que su barco podía aguantar... ¿o no?
¿o es que, al igual que el SITX algunos astilleros opinan que es un dato que podría ser malinterpretado por el mercad?

¿cervecita?

[pipe]

para mi un solo numero sitx no es suficientepara catalogar un barco

habra que aprender a desifrar el mecanismo de como se obtiene ese numero sitx

y luego en la practica eso no coincide

por ejemplo un puma 34 le sale un numero suficiente pero a mi entender bajo

al 26 le sale un numero alto
esto no es matematico ni cede ni guille le salen el mismo numero

para poner un barco en la categoria oceanico deberian hacer pruebas

no es serio poner una categoria solo con los calculos y esto es mas que sabido fijate que los ingenieros prueban los puentes poniendo camiones cargados

[Cedemont]

Eso solo se conseguira por presion de los armadores

[astrolabio68]

Originalmente publicado por Cast

Hola
Sin saltarte a la yugu...., la resistenia de los " plásticos " a la fatiga , con el paso del tiempo, en menor, claro que, depende del mantenimiento, del tipo de plástico etc etc........... hay barcos de acero con 100 años, me gustaría saber cuantos barcos " generalistas ", para que nadie se ofenda, llegan a esa edad, me temo que he pinchado carótida.....

Un abrazo

Gracias por la aclaración, ahí van mis disculpas. Ahora bien, Cast, tienes unos cuantos armadores de generalistas de plástico que te acechan ancla en mano. Yo no intervengo, mi barco viene de los árboles...

[Capitan Barbosa]

Originalmente publicado por Cast

Hola
Sin saltarte a la yugu...., la resistenia de los " plásticos " a la fatiga , con el paso del tiempo, en menor, claro que, depende del mantenimiento, del tipo de plástico etc etc........... hay barcos de acero con 100 años, me gustaría saber cuantos barcos " generalistas ", para que nadie se ofenda, llegan a esa edad, me temo que he pinchado carótida.....

Un abrazo

Creo que la realidad es que no tenemos experiencia de cuanto van a durar los de "plástico" ya que los más antiguos deben tener máximo 35-40 años y siguen navegando. Es la gran incógnita. Van rondando por ahí barcos construidos en los setentas que se van comprando y vendiendo, el único argumento que se oye es el clásico de que en aquella época se hacían mejor.

El otro día hablando con un especialista en "composites" me comentaba que sí, que hace 30 años los cascos eran más gruesos pero la construcción manual tenía muchos más riesgos de insertar burbujas que con el tiempo pueden generar hidrólisis, mientras que con los sistemas de inyección actuales eso es practicamente imposible, eso sí, los cascos tienen mucho menos espesor.


El material de las resinas y las fibras es otro tema....los IMOCAS 60, con 60 pies, tienen un desplazamiento de entre 7 y 8 Tm máximo, el desplazamiento de un barco de serie de 37 pies de esos que llamamos resistente y les damos un Stix elevado. Esto del carbono se carga todas las teorías..............