Regatas ORC SportBoats en regatas de cruceros

[enric rosello]

A ver si consigo explicarme.
El rating de los barcos se aplica sobre unas cálculos teóricos sobre el papel. Es como si un monitor de golf analizara unos cuantos golpes al aire de un jugador y le asignara su hándicap. Lo que saldría de esta elucubración es parecido a lo que sale de los cálculos de rating en los barcos. Demasiadas veces un disparate.
Por mi profesión, he tenido la oportunidad de hablar de ratings y del VPP con diseñadores como M. Joubert (epd), D. Andrieu o P. Briand. Todos coinciden en que el VPP es una excelente herramienta de trabajo y no un dogma de Fe. La realidad sobre el agua siempre es otra que la diseñada. De los cálculos del ORC o el IRC para obtener el rating ni os cuento lo que opinan estos arquitectos.
Soy consciente de que el concepto de rating 'efectivo' tiene parcelas oscuras, pero seguro que tienen solución. Mucho más oscuras e irresolubles son las parcelas que tienen los ratings 'predictivos' con los que regateamos, a mi entender -repito- absolutamente obsoletos en su concepto, basado en los medios técnicos de primeros del siglo XX.
saludos

[bosito]

Originalmente publicado por Borneira

Creo que sí, habla:
"201 Areas habitables. El interior del yate debe incluir: Area de estar con mesa y asientos, área(s) de dormir, área de cocina, área de navegación y un compartimiento separado y cerrado para retrete y lavabo, accesible mediante una puerta rígida. Las áreas de estar y de dormir se separarán por medio de mamparos rígidos o particiones.
205 Area de estar. Un área de estar consistirá en un espacio que contenga una mesa y asientos.
1. Mesa: deberá ser de instalación permanente, de construcción sólida y que disponga de asientos convenientes, fijada al suelo de la cabina o con bisagras a un mamparo para facilitar la estiba.
Area mínima de la mesa = 0,11* Número mínimo de literas (m2)
2. Asientos: Serán los suficientes para permitir sentarse alrededor de la mesa un número de tripulantes igual al de literas.
206 Area de dormir: Consistirá en un espacio conteniendo literas y facilidades adecuadas para la estiba del equipo personal.
1. Literas: Cada litera medirá al menos 1,9 m de largo y 0,6 m de ancho en algún punto. Una litera doble tendrá dos veces la anchura de una individual. Los extremos de las literas pueden adaptarse a las formas del casco. Las colchonetas se ajustarán a tales literas.........."

Creo que no me he expresado con claridad,
segun el Reglamento ORC y de acuerdo a la habitabilidad hay dos tipos de barcos:
crucero/regata: tienen condiciones de habitabilidad (mesas, literas, armarios...)
performance: no tienen condiciones de habitabilidad, vacios por dentro.

Pero el no disponer de habitabilidad no es motivo de incumplimiento del Reglamento ORC, es decir nigun barco ORC esta obligado a cumplir los parrafos citados anteriormente, unicamente sirve para determinar si eres crucero/regata o performance.

[Orzado]

Originalmente publicado por bosito

Creo que no me he expresado con claridad,
segun el Reglamento ORC y de acuerdo a la habitabilidad hay dos tipos de barcos:
crucero/regata: tienen condiciones de habitabilidad (mesas, literas, armarios...)
performance: no tienen condiciones de habitabilidad, vacios por dentro.

Pero el no disponer de habitabilidad no es motivo de incumplimiento del Reglamento ORC, es decir nigun barco ORC esta obligado a cumplir los parrafos citados anteriormente, unicamente sirve para determinar si eres crucero/regata o performance.

Entonces, tal como lo explicas. Que sentido tiene cumplir la habitabilidad? Porque llevar todas las colchonetas...

[Borneira]

Originalmente publicado por bosito

Pero el no disponer de habitabilidad no es motivo de incumplimiento del Reglamento ORC, es decir nigun barco ORC esta obligado a cumplir los parrafos citados anteriormente, unicamente sirve para determinar si eres crucero/regata o performance.

Muy categórica tu afirmación, pero me gustaría que aportaras el reglamento que lo recoge. Lo que yo leo es:

"102 Categoría Crucero/Regata. Requisitos fundamentales y definiciones:
1. Todos los sistemas relacionados con vivir, comer, dormir y estiba especificados en estas reglas estarán dispuestos en la forma adecuada para uso en crucero y se operarán para proveer la función de servicio normalmente asociada con el sistema. Los elementos se presentarán como está previsto que se usen. Por ejemplo, un elemento previsto para su uso como litera estará en su sitio y su función declarada a la hora de la inspección.
2. Nombres tales como mesa, litera, fregadero, horno, nevera y otros, pretenden definir la completa utilidad de un equipo convencional con cualquier peso asociado a él.
3. Nombres tales como armario, cofre y cajón especifican construcción rígida y estiba segura segregada usable y accesible en condiciones de mar. El contenido de todos los compartimentos estará totalmente asegurado por
puertas u otros dispositivos adecuados.
4. “Permanentemente Instalado” significa que el elemento está construido fijo y no puede ser desplazado de su posición instalada permanentemente para la medición ni durante la regata."

[driza]

Originalmente publicado por enric rosello

Con un viejo velero a punto y bien tripulado es posible obtener buenos resultados en regatas o liguillas de club. Punto final. Que nadie sueñe con ganar una regata de cierto nivel con un crucero de serie diseñado hace 30 años.
Los arquitectos navales y los astilleros son los primeros interesados en que los barcos viejos vayan quedando obsoletos por rating. ¡Les va el pan de sus hijos!

Me uno a la discusión. Durante años he navegado más o menos en serio y la verdad es que en barcos afinados los aciertos y los errores hacian la diferencia. Ahora, que navego más en cruceros-cruceros sin afinar nada, las diferencias las hacen los rating. Rumbo directo un barco que anda más que tú le tienes que dar tiempo...cosas que pasan
El tema de los diseños...¿de que año son el Dk 46, Swan 45 y los Rodman 42 y Sinergia 40 que han arrasado en la Copa del Rey?
¿No hay nuevos diseños?; ¿Crisis de astilleros?
Saludos y cañas

[Galletas]

Tema con largo recorrido en las Rías Baixas con los Platu primero y ahora con los J80 y J70.
El reglamento técnico de cruceros 2017 indicaba en el punto 108.6.7 Grupo 7.
HABITABILIDAD PARA LA DIVISION CRUCERO en sus apéndices A y B.

a) Los barcos de las Divisiones de Crucero y sin Spi deberán mantener su habitabilidad de origen. No se podrá desmontar y retirar elementos del mobiliario original interior, salvo por sustitución por otros de igual o mejor funcionalidad, similar peso y fijación más segura.
b) Además, como mínimo, todos los Cruceros deberán tener:
- Suelo desmontable en todas las áreas habitables, extendido hasta la parte lateral inferior de las literas o asientos.
- Colchonetas en todas las literas (Salvo declaración expresa contraria en la pesada).
- Mesa para comer
- Mesa de cartas.
- Una cocina instalada en su lugar y apta para su uso en navegación con seguridad.
- Un fregadero con desagüe completo en el área de la cocina.
- Un retrete fijo en un compartimiento propio con una separación fija y sólida o un mamparo que lo separe de la cámara principal. Dispondrá de una puerta sólida que pueda cerrarse.
- Un depósito de agua potable capaz de suministrar agua al fregadero.
- Un depósito de combustible
c) Si el Comité de Medición aprecia que en un Crucero no se cumplen los requisitos señalados en los párrafos anteriores, deberá actuar de conformidad con la regla 78.3 del RRV (Curioso, porque en el reglamento de 2017 esta regla no existe).
d) En el caso de que un armador discrepe de alguna de las características mínimas citadas podrá solicitar la exención enviando una solicitud suficientemente argumentada al Comité Técnico que decidirá si el cambio es procedente. Cualquier solicitud de supresión de elementos deberá acompañarse de un certificado de pesada del barco sin el elemento en cuestión.
Es decir, ningún sportboat podría ser considerado crucero, y por ello no deberían participar en regatas de crucero.

Reglamento de crucero de 2018.
207 REGATAS OFICIALES BAJO EL SISTEMA ORC
207.1 PARTICIPACION E INSCRIPCIONES
Se empleará únicamente el Sistema ORC y las Reglas IMS de Habitabilidad y Equipo.
• Podrán competir barcos de crucero Monotipo o en Clase Level Class en división separada siempre que haya un mínimo de ocho barcos inscritos. Estos cumplirán con sus Reglas de Clase o con las reglas ORC Monotipo, según lo que corresponda.

Ya Borneira incluyó todo lo que debe tener de habitabilidad un crucero (que ninguno de los modelos que cito cumple), pero es que, además, son barcos que van en contra del espíritu de las regatas de crucero. En la introducción a las reglas de crucero regata, el reglamento IMS expone:
El propósito de estas reglas es definir los requisitos que caracterizan a los barcos de Crucero/Regata, controlando el coste y promocionando la seguridad y confort de la tripulación. Los barcos de Crucero/Regata serán aquellos diseñados para crucero y largas estancias a bordo y los requisitos mínimos intentan garantizar tanto como sea posible que el barco cumpla con una filosofía básica que incluye:
• Que el propósito del barco sea el crucero en primera instancia.
• Que la habitabilidad y equipo sean al menos comparables con los modelos estándar de producción en serie que encontrarían un amplio mercado como barcos de crucero.
• Que sea suprimido el sacrificio de disposiciones de acomodación por características que son adecuadas primariamente para regatear.
• Que el yate sin modificar esté completamente adaptado y usado para el crucero.
En estos barcos, su principal propósito es regatear, no realizar crucero, se han suprimido disposiciones de acomodación para facilitar regatear, y no permiten realizar crucero de larga distancia.

El problema viene en el siguiente punto:
101 Categoría Crucero/Regata
1. Los barcos que cumplan con estas reglas se considerarán como Cruceros/Regata y se les aplicarán todas las reglas IMS y ORC así como los cálculos VPP para la categoría C/R.
2. Los barcos que no cumplan con estas reglas serán considerados de categoría “Performance”.
3. Los barcos medidos antes de 01/01/2010 cumplirán con las reglas de habitabilidad del tiempo de su medición, donde la antigua división Crucero/Regata pasará a ser categoría Crucero/Regata y la antigua división Regata y “None” pasarán a ser de categoría Performance.
4. Cualquier división de flotas, tanto si es solo a efectos de clasificación o para separar flotas en el campo de regatas, se deja a la discreción de las Autoridades Nacionales u organizadores locales. Sin embargo, cuando hay división de flotas, los barcos de la categoría Crucero/Regata pueden elegir unirse a la categoría Performance.
Los sportboat ni siquiera se nombran, se habla de performance. ORC crea una clase sportboat, pero en ningún sitio dice que sea un crucero.
Problema: el punto 4. O sea, que el organizador puede hacer lo que quiera, y los que tengan un crucero, ajo y agua

[bosito]

Originalmente publicado por Borneira

Muy categórica tu afirmación, pero me gustaría que aportaras el reglamento que lo recoge. Lo que yo leo es:

"102 Categoría Crucero/Regata. Requisitos fundamentales y definiciones:
1. Todos los sistemas relacionados con vivir, comer, dormir y estiba especificados en estas reglas estarán dispuestos en la forma adecuada para uso en crucero y se operarán para proveer la función de servicio normalmente asociada con el sistema. Los elementos se presentarán como está previsto que se usen. Por ejemplo, un elemento previsto para su uso como litera estará en su sitio y su función declarada a la hora de la inspección.
2. Nombres tales como mesa, litera, fregadero, horno, nevera y otros, pretenden definir la completa utilidad de un equipo convencional con cualquier peso asociado a él.
3. Nombres tales como armario, cofre y cajón especifican construcción rígida y estiba segura segregada usable y accesible en condiciones de mar. El contenido de todos los compartimentos estará totalmente asegurado por
puertas u otros dispositivos adecuados.
4. “Permanentemente Instalado” significa que el elemento está construido fijo y no puede ser desplazado de su posición instalada permanentemente para la medición ni durante la regata."

Regla 101.2
Los barcos que no cumplan con estas reglas serán considerados de categoría “Performance”.
Es decir....si cumples las reglas de CR eres crucero/regata, y si no cumples eres performance. Pero por ser performance no estas excluido o incumpliendo el reglamento ORC.

[bosito]

Originalmente publicado por Orzado

Entonces, tal como lo explicas. Que sentido tiene cumplir la habitabilidad? Porque llevar todas las colchonetas...

Si tienes la bonificacion por ser crucero/regata estas obligado a cumplir las reglas de CR (mesas, colchonetas, suelo de cabina, altura interior, area de estar, area de cocina.....), que aparecen en el apendice 1 del Reglamento IMS.

Si no tienes esa bonificacion y eres "performance", entonces puedes ir vacio

[Galletas]

Originalmente publicado por bosito

Regla 101.2
Los barcos que no cumplan con estas reglas serán considerados de categoría “Performance”.
Es decir....si cumples las reglas de CR eres crucero/regata, y si no cumples eres performance. Pero por ser performance no estas excluido o incumpliendo el reglamento ORC.

Pero resulta que un barco "sportboat" no es un barco "performance"
El certificado sportboat está creado para que compitan barcos de menos de 9m de eslora diseñados como monotipo y que puedan medirse con otros barcos también monotipo. Y hay unas reglas de clase sportboat. Los crucero y los performance compiten bajo reglas de crucero, tal y como indican los reglamentos.

[bosito]

Originalmente publicado por Galletas

Pero resulta que un barco "sportboat" no es un barco "performance"
El certificado sportboat está creado para que compitan barcos de menos de 9m de eslora diseñados como monotipo y que puedan medirse con otros barcos también monotipo. Y hay unas reglas de clase sportboat. Los crucero y los performance compiten bajo reglas de crucero, tal y como indican los reglamentos.

2 Class limits and divisions
2.1 An ORC Sportboat shall have a valid ORC International or ORC Club certificate, comply with the
Appendix B of the World Sailing Offshore Special Regulations (OSR) and shall be within class limits
defined as follows:
Length overall LOA (m) 6.00 – 9.15
Displacement in measurement trim DSPM (kg) < 2000
Displacement / Length Ratio DSPM / LSM0 3 < 6.00

Estas son las limitaciones para ser sportboat.
si la autoridad organizadora en su Anuncio de Regata no limita que tipo de barcos ORC pueden participar.....pues todos pueden hacerlo, bien sean CR, Performance o Sportboat.
Cierto que los Sportboat estan pensados para navegar en tiempo real, y asi ocurre en regatas de entidad tipo Copa del Rey. No obstante las regatitas sociales y de club son otra historia y es muy raro que haya flota suficiente de monotipos para separarlos.
Unica salida....que el organizador en el AR impida participar a los SBoat. Dificil que lo haga

[Galletas]

Originalmente publicado por bosito

2 Class limits and divisions
2.1 An ORC Sportboat shall have a valid ORC International or ORC Club certificate, comply with the
Appendix B of the World Sailing Offshore Special Regulations (OSR) and shall be within class limits
defined as follows:
Length overall LOA (m) 6.00 – 9.15
Displacement in measurement trim DSPM (kg) < 2000
Displacement / Length Ratio DSPM / LSM0 3 < 6.00

Estas son las limitaciones para ser sportboat.
si la autoridad organizadora en su Anuncio de Regata no limita que tipo de barcos ORC pueden participar.....pues todos pueden hacerlo, bien sean CR, Performance o Sportboat.
Cierto que los Sportboat estan pensados para navegar en tiempo real, y asi ocurre en regatas de entidad tipo Copa del Rey. No obstante las regatitas sociales y de club son otra historia y es muy raro que haya flota suficiente de monotipos para separarlos.
Unica salida....que el organizador en el AR impida participar a los SBoat. Dificil que lo haga

Ahí habla de las limitaciones para poder competir como sportboat. No dice en ningún sitio que sea un crucero o un performance, que son los que figuran como posibles embarcaciones para participar en regatas de crucero. En mi opinión, el incluir los sportboat en regatas de crucero va en contra del reglamento, y además está haciendo mucho daño a la clase, ya que cada vez los verdaderos cruceros tienen menos ganas de competir en inferioridad contra barcos con certificados "anabolizados".
¿Dónde tiene en cuenta el certificado de un J 80 el planeo en popas? Su VMG con 20 nudos de real en popa es de 8

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por Galletas

Ahí habla de las limitaciones para poder competir como sportboat. No dice en ningún sitio que sea un crucero o un performance, que son los que figuran como posibles embarcaciones para participar en regatas de crucero. En mi opinión, el incluir los sportboat en regatas de crucero va en contra del reglamento, y además está haciendo mucho daño a la clase, ya que cada vez los verdaderos cruceros tienen menos ganas de competir en inferioridad contra barcos con certificados "anabolizados".
¿Dónde tiene en cuenta el certificado de un J 80 el planeo en popas? Su VMG con 20 nudos de real en popa es de 8

Si son 8 nudos de velocidad y 20 knots de vuento pero sólo con la mayor, pues el asimétrico al 180 no lo puede navegar y está prohibido llevarlo en la banda contraria a la mayor.
Con 20 knots al 135° le salen más de 10 knots de velocidad https://cloud.tapatalk.com/s/5bbcacd968841/106128.pdf

[Galletas]

Originalmente publicado por X TUTATIS

Si son 8 nudos de velocidad y 20 knots de vuento pero sólo con la mayor, pues el asimétrico al 180 no lo puede navegar y está prohibido llevarlo en la banda contraria a la mayor.
Con 20 knots al 135° le salen más de 10 knots de velocidad https://cloud.tapatalk.com/s/5bbcacd968841/106128.pdf

Los 8 nudos es la componente a sotavento máxima que se consigue (run VMG), no es en popa cerrada
¿Alguien se cree que un J80 con 20 nudos con asimétrico no se mantiene cómodamente por encima de 10,66 nudos?.
Por ejemplo, ese barco tiene un GPH 5 segundos mejor que mi Bavaria 34, con 7000kg de desplazamiento, incapaz de moverse por debajo de 6 nudos y que su velocidad máxima a vela ha sido de 10 nudos un día con cerca de 30 de viento y ola tendida de cerca de 2 metros de alto. Lo único que se notaba con la racha o al bajar la ola era que todo crujía más, pero no que aumentara la velocidad

[colargol]

Mientras añadan sportboats en las regatas de crucero mejor, mas barcos, mas diversión, total las formulas de compensación, sea el tipo que sean pues tienen sus fallos y hay astilleros que se aprovechan de ello. Un modelo determinado de crucero regata “moldeado” para un sistema de rating puede ser mas “peligroso”que un sportboat.

Es curioso ojear los resultados del último mundial que han experimentado en Holanda, donde se competía en ambas formulas (ORC e IRC) y el resultado de cada prueba era la media de como han llegado los barcos bajo formula ORC e IRC. Es escandaloso ver como se “moldean” algunos modelos en astillero; barcos en concreto que en una prueba quedaban terceros en IRC y que en ORC quedaban en posición 15ª (y situaciones similares pero a la inversa).

Esta es la clasificación final de la clase C por ejemplo. Si filtráis por mangas veréis los desajustes que comento.
https://www.manage2sail.com/en-US/ev...classId=ClassC

[El Viruta]

Pues entonces mejor no hablamos de lo que sucede en mi región donde ciertas regatas a la clase E (ESTORBO) nos meten con la clase 4,,,,,,algún sabio me puede decir como compite un astraea 260 o un serviola 23 con un first 34,7 o un doufourt 34 ??????
No sé que sistema es mejor RI, ORC,,,,, o tonto el último, pero me parece que esto no sucedía en RI y si encima es más económico, pues mejor,,,,,,por qué no compiten los grandes barcos y las grandes tripulaciones semiprofesionales entre ellos y organizamos más regatas de cervecita y tortilla de patatas? creo que habrían mas velas en el agua.
Desde mi posición, me da la impresión que todo se organiza pensando en las grandes regatas como la de Palma. No creo que se persiga el crear afición ni diversión,,,,aquí se lucha por ver quien la tiene más gorda y larga. Por qué no se organiza una regata donde te den unas cervezas y por un módico precio, digamos 5€ te den un plato caliente después de la regata donde nos juntemos los regatistas, donde podamos hablar de la regata y lo sucedido, donde reirnos y pasar un buen rato en camaradería en la cual todos hablamos el mismo dialecto????no sé pero tanto fomentar la vela base,,,,optimis, laser,4,70,,etc..... y luego qué?????? me tengo que gastar mínimo 60.000€ para seguir con la afición de las regatas????

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por El Viruta

Pues entonces mejor no hablamos de lo que sucede en mi región donde ciertas regatas a la clase E (ESTORBO) nos meten con la clase 4,,,,,,algún sabio me puede decir como compite un astraea 260 o un serviola 23 con un first 34,7 o un doufourt 34 ??????
No sé que sistema es mejor RI, ORC,,,,, o tonto el último, pero me parece que esto no sucedía en RI y si encima es más económico, pues mejor,,,,,,por qué no compiten los grandes barcos y las grandes tripulaciones semiprofesionales entre ellos y organizamos más regatas de cervecita y tortilla de patatas? creo que habrían mas velas en el agua.
Desde mi posición, me da la impresión que todo se organiza pensando en las grandes regatas como la de Palma. No creo que se persiga el crear afición ni diversión,,,,aquí se lucha por ver quien la tiene más gorda y larga. Por qué no se organiza una regata donde te den unas cervezas y por un módico precio, digamos 5€ te den un plato caliente después de la regata donde nos juntemos los regatistas, donde podamos hablar de la regata y lo sucedido, donde reirnos y pasar un buen rato en camaradería en la cual todos hablamos el mismo dialecto????no sé pero tanto fomentar la vela base,,,,optimis, laser,4,70,,etc..... y luego qué?????? me tengo que gastar mínimo 60.000€ para seguir con la afición de las regatas????

Totalmente de acuerdo con la cerveza y la tortilla de patatas
Y es cierto que cuando no hay quórum, meter barcos en la misma clase con aptitudes tan distintas no es de recibo.

[Bluemast]

Originalmente publicado por colargol

total las formulas de compensación, sea el tipo que sean pues tienen sus fallos

Un modelo determinado de crucero regata “moldeado” para un sistema de rating puede ser mas “peligroso”que un sportboat.
[/url]

Las fórmulas tienen fallos, sí. Y entonces.... las hacemos aún peor combinando barcos radicalmente diferentes ¿


CREO que ningún modelo de serie, hace más daño que un sportboat. Ningún barco de astillero de serie, llega a los ratios superficie vélica/peso de un sportboat.

Un 40.7, Dufour 40, IMX 40, Bavaria 35, X35, etc pueden ir bien en una cierta fórmula. Pero ninguno de ellos es más "tóxico" que un J80 o similares... por no hablar de lo mucho más fácil que es navegar un J80 que un IMX40 con 20 nudos de viento...

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por Galletas

Los 8 nudos es la componente a sotavento máxima que se consigue (run VMG), no es en popa cerrada
¿Alguien se cree que un J80 con 20 nudos con asimétrico no se mantiene cómodamente por encima de 10,66 nudos?.
Por ejemplo, ese barco tiene un GPH 5 segundos mejor que mi Bavaria 34, con 7000kg de desplazamiento, incapaz de moverse por debajo de 6 nudos y que su velocidad máxima a vela ha sido de 10 nudos un día con cerca de 30 de viento y ola tendida de cerca de 2 metros de alto. Lo único que se notaba con la racha o al bajar la ola era que todo crujía más, pero no que aumentara la velocidad

Galletas, ;-)
Estado echando un vistazo a los certificados orc internscional de un j80 y de un Bavaria 34.

Es cierto que el J 80 en aleta a 135° se va a 10 knots de velocidad Y el Bavaria 34 se queda en poco más de 8 knots. Ya no coincido tanto contigo con que navega con 20 knots de viento Real a 10 knots de velocidad es hacerlo"cómodamente " Pues 64 m2 de asimétrico más la mayor tiran mucho y una orzada involuntaria está siempre presente con el riesgo que ello conlleva.

También es cierto que con 20 knots el J80 va a 6.55 knots en ceñida a 52• true mientras el Bavaria 34 va a 7.20 knots. Sin contar la ola que al velero pequeño y ligero le perjudica mucho más que a un barco de desplazamiento 4 veces más pesado.

En un través con 20 knots de viento del 90° ambos van a 8 knots (J 80 y B34).

En mi opinión el grandísimo problema que tiene ORC es que para que todos los parámetros que estima funcionen, has de medir la intensidad y ángulo de viento de cada tramo (sea una costera o un baston) y aplicar en cada tramo el tiempo invertido de cada barco con el rating resultante de ese ángulo y velocidad de viento.

Que ocurre en realidad???
Los clubs obligan a sacar el certificado orc correspondiente a las embarcaciones y en muchos clubes luego aplican como rating definitivo el GPH sea costwra, bastones, con viento flojo, medio o alto y eso es un error garrafal.
El GPH sólo debe servir para agrupar/dividir a la flota por categorías.

Citabas que tienes un Gph distinto de tan sólo 5 seg con respecto a un J80 y eso no te debería preocupar siempre y cuando se aplicará bien el CERTIFICADO ORC.

Si hace una regata de bastones un j80 y un b34 y no te quieres complicar la vida a la hora de aplicar tiempos en los tramos de ceñida y popa con ángulos e intensidades de viento, puedes aplicar el triple número que figura en la regata Barlovento/sotavento, bien sea viento flojo medio o alto.
Y si tampoco se quiere el club complicar la vida con los rangos de viento (flojo medio alto) se puede aplicar el único número que existe en el certificado orc que es el resultado de ponderar los distintos rating de flojo medio y alto.
Claro está, cuanto menos estricto se sea con la aplicación de estas cifras presentes en el certificado, más disparatadas y menos exactas serán las clasificaciones.
Una regata Barlovento/sotavento con el rating promediado de viento flojo medio y alto da una ventaja de 41 seg por milla a favor del Bavaria 34 con respecto al J80.
Osea que en una regata de bastones de tan sólo 5 millas el J80 tiene que pasar por meta 205 segundos antes que el B34 para quedar empates.

Si se aplica el rating para viento flojo en el mismo tipo de regata B/S todavía el J80 tendría que sacarle mucho más tiempo.
PD me ha costado encontrar un certif internacional de un B34 y no se si exactamente el mismo modelo que el tu tienes, pues según orc el B34 pesa 5500kg.
Espero no haberte aburrido mucho.

No estoy a favor ni en contra de los Sport boats, ni de agrupados o separarlos del resto de flota, lo que si digo es que si te dan una herramienta (certificado orc) y se usa mal ......sale todo un churro increíblemente caro y a disgusto de tod@s.

[Borneira]

Originalmente publicado por bosito

Regla 101.2
Los barcos que no cumplan con estas reglas serán considerados de categoría “Performance”.
Es decir....si cumples las reglas de CR eres crucero/regata, y si no cumples eres performance. Pero por ser performance no estas excluido o incumpliendo el reglamento ORC.

No hace mucho, nos dirigíamos al barco, previo a la salida al mar para una regata, y veo a los colegas de un barco de nuestra clase, ORC-4, que estaban almacenando en el pantalán todo lo que parecía ser que le sobraba a bordo y en ese momento salían las colchonetas. Le digo:
- Pero tío, no puedes sacar las colchonetas!
- Es que yo soy performance.
- Ah, entonces medirías el barco sin colchonetas dentro. No?
- ???? !!!! ????
---------------------------

No sé si entiendes de lo que hablo o hablamos de cosas diferentes, colega Bosito.

[colargol]

Originalmente publicado por Bluemast

CREO que ningún modelo de serie, hace más daño que un sportboat.

Por coger dos barcos que habitualmente se ven por nuestras costas regateando; ¿tu crees que “hace mas daño” un Platu 25 que un Dufour 34 en la clase ORC4 en la que pertenecen? Yo creo que aunque el Platu tenga incluso un rating algo mas favorecido poco tendrá que hacer ante el Dufour, a menos de que hayan menos de 8 nudos.
Que con 20 nudos los sportboat pleneen vale, pero luego los quiero ver en ceñida con marejada como se lo montan (si es que antes no se han pegado un tortazo con espi).

[Bob]

Me alegra que un cofrade bien informado como Enric defienda el sistema francés Osiris, en adjunto van los "handicaps" de los barcos franceses en 2009, cuando aún no estaba tan afinado.
Me parece un sistema que surge de los datos, no de la teoría. Si tenemos datos de velocidades en regatas en distintos rumbos y condiciones de viento, los datos nos dan la realidad de las velocidades, no las supuestas.
Ya decía creo que Spinoza: "si la teoría no coincide con los datos, se cambia la teoría o SE CAMBIAN LOS DATOS"
El modelo de pago actual inventa datos que, además, mejoran tu rating si pagas más . Cambia los datos porque en teoría debe ganar el que más gasta.

Las clasificaciones de ORC tienen ese Inventar datos, no los de la regata, los de los barcos para obtener el rating, pero como los datos de la regata son reales, parece que el sistema es realista. Nada más lejos.
Otra cosa que me viene a la cabeza, y no me tiréis muchas sillas, es que con sistemas de pago como ORC y mejora de rating por pago, no puedo creerme la jaculatoria de que la vela debe popularizarse, que no tiene que ser un deporte de ricos, bla, bla, bla... pues será así, pero para competir un fin de semana por afición y con ganas de hacerlo bien, debes pasar por caja

[Bluemast]

Originalmente publicado por colargol

Por coger dos barcos que habitualmente se ven por nuestras costas regateando; ¿tu crees que “hace mas daño” un Platu 25 que un Dufour 34 en la clase ORC4 en la que pertenecen? Yo creo que aunque el Platu tenga incluso un rating algo mas favorecido poco tendrá que hacer ante el Dufour, a menos de que hayan menos de 8 nudos.
Que con 20 nudos los sportboat pleneen vale, pero luego los quiero ver en ceñida con marejada como se lo montan (si es que antes no se han pegado un tortazo con espi).

Probablemente el Platú también va mejor por debajo de 8 knts, por ello se crea una situación en que la regata ya está decidida antes de salir, según las condiciones.

Pero eso no ocurrirá si el Bavaria navega contra el Beneteau -por poner dos nombres cualesquiera de barcos crucero-

[Orzado]

Estos problemas se dan mayoritariamente en regatas de club locales en las que no hay muchos barcos y no pueden separar los sportboats en monotipo y entre ellos no son capaces de hacer una clase aparte. O se les deja fuera o se meten, no puedes dejar a un barco solo haciendo la regata.

La mayoría de las veces son recorridos costeros en los que se aplica el GPH u otro número del certificado pero no las polares. Estos números ya son injustos de por si, pero entre barcos de la misma filosofía aún igualan algo los barcos. El problema viene cuando aparecen los sportboats, barcos más parecidos a vela ligera que tienen esos números de certificado muy muy favorecidos porque no se hizo el ORC para ellos. Si se aplicasen las polares y fuera de planeo puede ser que no estén tan favorecido pero cuando se aplica una sola cifra en la compensación salta todo.

Los GPH,OSN, Double H.GPH se sacan de una media de las polares en las que predominan ceñida y popa, y vientos entre 8 y 12 nudos que son en los que los cruceros normales rinden muy bien (por eso se utilizan), ya son capaces de mover su desplazamiento en ceñida y en popa son capaces de hacer un VMG razonable en Popa prácticamente cerrada. Los Sportboats (barcos pequeños y ligeros) en ceñida con ese viento se igualan con el crucero y en popa como todavía tienen que hacer largos tampoco van 100%, donde van mejor es en condiciones de poco viento o mucho justo lo que no ponderan estos números del certificado y en cualquier rumbo menos ceñida y popa . Es decir que si se hiciesen bastones con viento de 10 nudos los cruceros se igualarían un poco con los sportboats pero en el caso de costeros que es lo que solemos hacer hay todo tipo de rumbos y el desequilibrio es tal que si hay un rumbo de media distancia en través o largo ya han ganado la regata, si hay poco viento ya han ganado la regata, si hay mucho viento también, hablando siempre de tripulaciones de nivel parecido. De ahí que el ORC los saque de la clase crucero y lo ponga en sportboats.
Si tienen genaker como el caso de los J80 aún es más escandaloso, porque las polares en popa VMG con 8/10 nudos encima no son demasiado buenas pero si hay más viento o el rumbo es de un través cerrado a un largo el barco es mucho, mucho más rápido, bastante más que el certificado y mucho más si el barco planea cosa que un crucero hace en contadas ocasiones.

El otro día con mi First32 hice una muy buena regata y en la ceñida me conseguí escapar de 2 J80 (por bordo, no velocidad), en la popa se me puso uno detrás e iban sin bajar de 8 nudos en popa y yo sin poder pasar de 6,8. Me tienen que dar muy pocos segundos en a dos, si la popa es más larga me pasa y me saca el tiempo sin despeinarse y sin ningún tipo de defensa y eso que era popa, si cerramos un poco el rumbo yo subiría a 7,5 nudos y el a 11 o 12 y los segundos que me tendrían que dar serían exactamente los mismos, en 1 milla me han sacado todo el tiempo de la regata. Lo peor es que no hay defensa posible, lo tienen que hacer muy muy mal para no ganar.

Creo que los sportboats deberían ir juntos en una clase a doc, son barcos de condiciones similares que tienen que pelear entre sus parecidos. Si no hay barcos pues aunque sea van solos pero no deben descafeinar una clase que hay que conservar, la más numerosa que es la de crucero/regata. Somos los que asistimos a todas las regatas haciendo un verdadero esfuerzo, a las regatas Vip a las que van todos y a las de club a la que solo vamos nosotros. Y en el caso de los J ya tienen sus flotas de monotipo, con muchas ventajas (tiempo real), divertidas. Si quieren asistir además a las regatas de crucero pues en la clase sportboat y sin problema, todos a disfrutar con la mayor igualdad posible.

[U25pies]

Si incluimos el Precio ... no había caído en la cuenta de ese detalle, entonces esto que ya me parecía complicado se complica aún más

la cosa de la predicción de la velocidad nace en un contexto muy caro como predicción de la velocidad ... en ceñida ... con veleros pesados

nace en la Copa América,
el balón lo puso en movimiento JH Milgram del MIT en los años 70 ...
y van Oossanen en Holanda se picó, y fue el jefe de investigación de la victoriosa campaña del Australia II en 1983

lo gracioso del caso es que este invento de la predicción científica de la velocidad ... que nace en yankilandia ... allí resulta que en las regatas se usa mucho PHRF

http://www.phrf-lo.org/index.php

es un barato sistema basado en resultados y en el juicio de un "handiccaper"

pero, claro, hace falta un montón de resultados de un montón de tripulaciones diferentes para que el 'capador' encargado pueda hacer bien su faena

[U25pies]

han subido el precio del papelito ...

http://www.phrf-lo.org/index.php/new...3-fee-increase

... de 25 dólares a 30 dólares

lo de ORC ¿cuánto cuesta?