Proa

[serviola]

No se si ha salido alguna vez el tema.
Que ventajas tiene la proa lanzada contra la recta,de violin o de cuchara.
A simple vista debe cortar mejor el agua.
La recta dota al barco de mas habitalidad interior; pero ¿dificulta el paso de la Ola?

Bueno hablar los técnicos

[KIBO]

Hasta donde yo se la proa recta busca aumentar la eslora en flotación para una misma eslora total. Esto, hace que un barco pues pueda ser algo más rápido en ceñidas (la eslora aumenta). Por eso, barcos como los minis, buscan la proa recta, para así aumentar su eslora real (que es la de flotación) sin pasarse de la regla. Como inconveniente, con mar formada, de ceñida, el barco la corta mucho peor, y ahí es donde las proas lanzadas, con poca superficie de obra viva bajo ellas, ganan la partida.

En fin, poco más puedo decir, todo esto, sacado de la experiencia de los dos barcos que he tenido, uno con proa lanzada y otro con proa recta.

[Emotion Sailing]

No estoy muy deacuerdo. Los barcos con proa recta suelen pasar peor la ola simplemente porque ADEMÁS suelen ser barcos planos. (Y no todos la pasan mal)

Un barco con proa recta tiene más volúmen en proa y ese volúmen hace disminuir el "tangage" como se llama en francés que sería el cabeceo. El tiempo que uno pasa subiendo y bajando, éste va más recto (jejeje)


La máxima eslora en flotación si que ayuda en velocidad de carena, que es la velocidad máxima que un barco puede llegar (sin planeo) Cuanto más largo más velocidad de carena tiene. Cuando entras en planeo ya es otra historia y no cuenta (o no cuenta tanto no se)

Paquito chocolatero. Tú que entiendes de esto. Voy bien?

[Atnem]

Lo siento, pero no estoy muy de acuerdo con lo puesto anteriormente. Me explico:

Tema aumento de superficie (eslora): sí claro, pero a base también de aumentar el tamaño del barco. Es decir, si tomamos dos barcos de 10 m totales, el de proa recta tendrá más eslora de flotación y habitabilidad, pero es que en realidad, el de la proa lanzada, tendríamos que decir que en vez de 10 m, es de solamente 9 con una prolongación extra de 1 m (como si fuera un botalón, para entendernos. (Espero se entienda el concepto: es como lo de la botella medio llena o medio vacía).

Lo de más habitabilidad: lo ya comentado.

Lo del paso de la ola: pues ahí está el quid de la cuestión. Los de proa recta, se llevan el gato al agua. Para entenderlo, hemos de imaginar lo que ocurre cuando le llega una ola por la proa: la ola incide en la estructura del barco haciendo un ángulo o pendiente similar al que tiene la proa. En consecuencia, el encontronazo del barco con la ola es muchísimo más violento. La forma del casco es menos capaz de abrirse camino en el agua por lo repentino. En consecuencia, encuentra una gran resistencia que frena al barco.

¿Porqué entonces se hacían antes los barcos con proas tan lanzadas?: la razón está en que además de que salían favorecidos en los cálculos de ratings, eran diseños de barcos pensados para navegar muy escorados. Entonces, ocurría que gracias a la forma de los cascos, aumentaba la eslora de flotación, a la par de que no variaban mucho las formas mojadas, con lo cual los barcos navegan muy bien, incluso en condiciones de mar.

Mientras hay viento suficiente como para tener la necesaria potencia, no hay problema, pero si baja el viento y hay mar, el barco de proa lanzada se resiente y mucho y le es muy dificil vencer la resistencia de las olas.

Espero haber aclarado algo...

[Atnem]

Originalmente publicado por Atnem

Lo siento, pero no estoy muy de acuerdo con lo puesto anteriormente...

Aviso, eso no iba por lo de Emotion sailing, pues está en línea con lo que digo (menos mal!).

Aclaro, pues he visto que nos habíamos cruzado los posts y podría llevar a confusión.

Deconfusionando...

[Nostramo]

-

- En primer lugar puntualizar una cosa, en mi opinión personal al dar la eslora de los barcos se debería contar la eslora de flotación, creo que es la real, la que nos indica su volumen interior aprovechable y la que marca sus condicones de navegación.

- Respecto al tema de la proa, quizas lo primero sería puntualizar que como casi todo es una cuestión relativa, dependiendo mucho de la zona de navegaciòn. No es lo mismo un barco que navega por el Mediterraneo, con su ola corta y seguida, que un barco que navega por los grandes oceanos con su ola larga. Teniendo también su importancia la forma del casco, aunque para dar una opiniòn sobre proas supongo que hablamos de formas de casco similares.

- Creo que la proa recta puede tener una cierta ventaja con la ola corta del Mediterraneo pues la rompe bien y la pasa con pocos problemas. En esas circunstancias la proa lanzada tiende mas a subir la ola, frena un poco mas e barco y tiene mas tendencia a pantoquear, aunque en este punto tiene tambien mucha influencia la forma del casco.

- En los grandes oceanos con sus largas olas, la proa lanzada sube mejor las largas olas, y la proa recta tiene mas tendencia a clavarse en las mismas y embarcar agua por proa.

- En general diría que para ola pequeña y corta proa recta, a medida que aumenta la mar y las olas se hacen mas grandes proa lanzada, que es la que creo mas adecuada para travesias oceanicas. O al menos esta es mi opinión.

- Finalmente solo recalcar que la forma de proa no deja de ser un elemento mas de las formas generales del barco y es el conjunto de las mismas las que nos marcaran su comportamiento.

[malamar]

- by Nostramo Finalmente solo recalcar que la forma de proa no deja de ser un elemento mas de las formas generales del barco y es el conjunto de las mismas las que nos marcaran su comportamiento

Otra vez pillandolo donde esta, le maitre Nostramo.

No hay mas que ver un CA como enarbola una minima proa recta por encima de un desarrollo absolutamente conico inmediatamente inferior. La proa hace de ariete rompedor de olas, la superficie inferior las sigue armonicamente a cualquier escora. Por otro lado es todo cuestion, efectivamente, de cuanto de uno y cuanto de lo otro, segun se considere mas oportuno para lo que se pretende. De todas formas, bajando en surf por una ola corta de 6-7 m , no me gustaria tener una proa recta sin mas volumen de carena corrector que se clavara antes de tiempo y me hiciera zancadilla pelo mar abaixo...

[KIBO]

Originalmente publicado por Emotion Sailing

No estoy muy deacuerdo. Los barcos con proa recta suelen pasar peor la ola simplemente porque ADEMÁS suelen ser barcos planos. (Y no todos la pasan mal)

Un barco con proa recta tiene más volúmen en proa y ese volúmen hace disminuir el "tangage" como se llama en francés que sería el cabeceo. El tiempo que uno pasa subiendo y bajando, éste va más recto (jejeje)


La máxima eslora en flotación si que ayuda en velocidad de carena, que es la velocidad máxima que un barco puede llegar (sin planeo) Cuanto más largo más velocidad de carena tiene. Cuando entras en planeo ya es otra historia y no cuenta (o no cuenta tanto no se)

Paquito chocolatero. Tú que entiendes de esto. Voy bien?

Hugo, eso de que un barco con proa recta tiene más volumen en proa es discutible no?

Pongamos un First 300 Spirit (proa casi recta) y un Sirocco 31. Me quieres decir que la proa lanzada del Sirocco tiene menos volumen? Has visto su anchura? Y eso por no hablar de los Jouet, que tienen proas más anchas que una sandia de las gordas

[rom]

Este tema aunque se repite sigue sin "resolverse".

Por partes:

Atnem dixit:
... pero a base también de aumentar el tamaño del barco. Es decir, si tomamos dos barcos de 10 m totales, el de proa recta tendrá más eslora de flotación

de acuerdo

y habitabilidad,

ein??
Lo que si veo es que en cuanto a habitabilidad los barcos de proas lanzadas los camarotes de proa suelen ser más largos y que tomando de referencia la eslora total la posición del palo se encuentra más a popa con su incidencia en la distribución de los espacios interiores.
Yo creo que lo que les denota de mayor "habitabilidad" es que hay más manga proporcionalmente en todo el casco en los diseños actuales .

Atnem dixit:
...pero es que en realidad, el de la proa lanzada, tendríamos que decir que en vez de 10 m, es de solamente 9 con una prolongación extra de 1 m (como si fuera un botalón, para entendernos. (Espero se entienda el concepto: es como lo de la botella medio llena o medio vacía).

Esto, si pero no. La eslora total es la que es, la de flotación es la que es y la dinámica es la que es. En los de proa lanzada difieren más entre ellas y quizás interactuan más según cada situación en qué se encuentre el resto de la carena.

Atnem dixit:
...Lo del paso de la ola: pues ahí está el quid de la cuestión. Los de proa recta, se llevan el gato al agua. Para entenderlo, hemos de imaginar lo que ocurre cuando le llega una ola por la proa: la ola incide en la estructura del barco haciendo un ángulo o pendiente similar al que tiene la proa. En consecuencia, el encontronazo del barco con la ola es muchísimo más violento. La forma del casco es menos capaz de abrirse camino en el agua por lo repentino. En consecuencia, encuentra una gran resistencia que frena al barco.

por los razonamientos que expones, no lo entiendo. ¿Incide más en un barco de proa lanzada el impacto de una misma ola que en uno de proa recta?

Lo que si pasa es que si las olas son muy cortas, esa proa lanzada puede encontrarse negociando dos olas casi al mismo tiempo con lo que el efecto de "frenado" debe ser mayor y eso es más dificil que pase en uno de proa recta... pero también "mata dos pájaros de un tiro" ... ... no sé que pensar.

Atnem dixit:
...¿Porqué entonces se hacían antes los barcos con proas tan lanzadas?: la razón está en que además de que salían favorecidos en los cálculos de ratings, eran diseños de barcos pensados para navegar muy escorados. Entonces, ocurría que gracias a la forma de los cascos, aumentaba la eslora de flotación, a la par de que no variaban mucho las formas mojadas, con lo cual los barcos navegan muy bien, incluso en condiciones de mar.

Estamos de acuerdo ... en barcos pensados para regata y regata-crucero, pero el resto de barcos que se hacían pensados solo para puro crucero también tenían unas proas más lanzadas que las actuales.

Nostramo dixit:
Creo que la proa recta puede tener una cierta ventaja con la ola corta del Mediterraneo pues la rompe bien y la pasa con pocos problemas. En esas circunstancias la proa lanzada tiende mas a subir la ola, frena un poco mas e barco y tiene mas tendencia a pantoquear, aunque en este punto tiene tambien mucha influencia la forma del casco.

La proa lanzada tiende a subir la ola? pero si de lo que muchos se quejan es precisamente de su exagerada tendencia a "clavar" ....

Tampoco habeis comentado de la diferente reserva de flotabilidad de unas y otras y su incidencia al encontrase y pasar una ola.

[Fextivo]

como se nota que rom tiene un proa lanzaaaaaaaaaaada

[Butxeta]

Creo que en este tema también es importante la transición desde los barcos de quilla corrida que literalmente "abren" las aguas a su paso hasta los actuales cascos de planeo que se deslizan sobre ellas. Las formas cuesta cambiarlas.

También creo que siendo cierto que la proa lanzada aumentará el cabeceo (existe una componente vertical en el impacto del agua) también mantendrá la proa más seca y tendrá menos tendencia a clavarse, precisamente por existir esta inclinación.

Paquito estamos esperando que digas algo

[Atnem]

Ese Rom…!, amoavé:

Lo de los tamaños: vale que no es del todo correcto dar como eslora SOLO la de flotación, como tampoco lo es dar SOLO la total. Lo que ocurre es que los astilleros dan el numerito según la total. A lo que me refería yo, es que si se quieren comparar dos barcos teniendo solamente como común denominador “la eslora total”, te estás equivocando. Es cierto que en lo que concierne al camarote de proa, al ir la litera por encima de la línea de flotación, disfruta ya de algo del lanzamiento. Pero aún así, un 35 pies de proa lanzada, debería compararse con un 32 (?) para ser más consecuentes en cuanto a eslora “útil” o “real” (¿mesentiende?).

Además, en lo estrictamente tocante a habitabilidad, hay que tener en cuenta dos cosas más: por un lado lo que ya apuntas: los de proa lanzada acostumbran a ser de menos manga, lo cual resta volumen y que además, corresponden a diseños más antiguos. Y es evidente que con el paso del tiempo, los estilistas siempre mejoran los diseños en cuanto a habitabilidad. Lo mismo es aplicable a un piso o una caravana.

Ahora vamos a lo del comportamiento: Nostramo ha comentado muy acertadamente (¿cómo no?) la diferencia entre el paso de una ola corta o una de larga. En la ola corta, me parece que hay poco que discutir: el comportamiento es más que evidente y tú Rom lo debes tener más que comprobado con tu barco. Si no hay suficiente viento, empieza un fatídico cabeceo y no hay quien le haga arrancar.

En lo que dices de que puede estar negociando dos olas, pues la verdad es que no lo entiendo.

El comportamiento es dificil de describir, pero más facil de imaginar: imagínate los dos barcos llegando a una ola. El de la proa recta la empieza a “romper” desde abajo. El de la lanzada “no se entera” (porque tiene la misma inclinación) hasta que le llega toda. Resultado: el impacto es más brusco en el de la lanzada que en el de la recta, con el parón consiguiente. De ahí que funcione mejor.

Ahora viene lo de la ola larga: Nostramo y malamar comentaban sus reticencias a la proa recta en cuestiones de ola larga o olas grandes. En eso me remito a lo que hay: los diseñadores (que algo deben saber) de barcos pensados para afrontar mares oceánicos muy duros, diseñan los barcos con proas rectas. A eso, poco puedo añadir.

Sigo creyendo que la proa recta se lleva el gato al agua (por eso ahora los barcos son así). Solamente hay algo en lo que a mi parecer siempre ganan los de proa lanzada: el aspecto. Contra gustos…, pero muchos diseños actuales son francamente feos comparados con la silueta esbelta de los barcos con lanzamientos pronunciados.

Malamar comenta la proa de los CA. Los CA son fórmulas 1 diseñados para competir exclusivamente en unas condiciones de viento y mar muy concretas. No creo que sean extrapolables en absoluto sus diseños de proas a los barcos “normales”.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por KIBO

Hugo, eso de que un barco con proa recta tiene más volumen en proa es discutible no?

Pongamos un First 300 Spirit (proa casi recta) y un Sirocco 31. Me quieres decir que la proa lanzada del Sirocco tiene menos volumen? Has visto su anchura? Y eso por no hablar de los Jouet, que tienen proas más anchas que una sandia de las gordas

Hugo se refiere al volumen bajo la flotación, es más, creo que se refiere a la distribución de volumenes, o lo que es lo mismo, el coef prismático.

Una proa llena por encima de la flotación, sólo sirve para dar volumen interno (al camarote o pozo de ancla), pero pasando olas, frena muchisimo al cabecear.

Salu2

[malamar]

http://www.setsail.com/dashew/do_paradigm.html

Este hombre defiende el concepto de una proa finisima para romper la ola sin frenazos bruscos, en su ultimo diseño , esta vez a motor...relegando la funcion de flotabilidad necesaria al remonte de una pendiente mayor que el promedio, al tercio anterior del casco y sus progresivos volumenes, no como antes se ha hecho con ese ensanchamiento rapido a coronamiento de la propia proa (extremado en pesqueros que deben proporcionar una plataforma estable a sus operarios dentro de cierto rango de mala mar).
Este nuevo concepto permite que algo de la ola suba a bordo, como vemos en los videos de regatas oceanicas, pero parece que ahi el remojon va en el sueldo

[Questionsailing]

Originalmente publicado por malamar

http://www.setsail.com/dashew/do_paradigm.html

Este hombre defiende el concepto de una proa finisima para romper la ola sin frenazos bruscos, en su ultimo diseño , esta vez a motor...relegando la funcion de flotabilidad necesaria al remonte de una pendiente mayor que el promedio, al tercio anterior del casco y sus progresivos volumenes, no como antes se ha hecho con ese ensanchamiento rapido a coronamiento de la propia proa (extremado en pesqueros que deben proporcionar una plataforma estable a sus operarios dentro de cierto rango de mala mar).
Este nuevo concepto permite que algo de la ola suba a bordo, como vemos en los videos de regatas oceanicas, pero parece que ahi el remojon va en el sueldo

Pues si, es la tendencia desde hace muchos años, desplazar volúmenes y pesos hacia atrás. Con mal tiempo es más mojado, pero el barco no se para.

Estos dias en el Salón de Madrid había una maqueta de juguete, con 2 motorcitos electricos, había un video navegando, pues se veia navegar a la lancha apoyadisima en la popa, y navegar de maravilla. Por poco me la compro...

Salu2

[Questionsailing]

Originalmente publicado por KIBO

Y eso por no hablar de los Jouet, que tienen proas más anchas que una sandia de las gordas

Seguramente eran motivos constructivos. Una proa fina como un cuchillo es más complicada de laminar, y de desmoldear.

Salu2

[pacoperas]

Originalmente publicado por Atnem

los diseñadores (que algo deben saber) de barcos pensados para afrontar mares oceánicos muy duros, diseñan los barcos con proas rectas. A eso, poco puedo añadir.

Los barcos de la Global Challenge, regata de vuelta al mundo al contrario, con viento y mar de proa, según esta foto, tienen lanzamiento de proa.

Hay que considerar que la mayoría de la grandes regatas se realizan con vientos portantes planeando. Esta, en cambio, es una gran ceñida.



Salud y buenos vientos

[Questionsailing]

Originalmente publicado por pacoperas

Los barcos de la Global Challenge, regata de vuelta al mundo al contrario, con viento y mar de proa, según esta foto, tienen lanzamiento de proa.

Hay que considerar que la mayoría de la grandes regatas se realizan con vientos portantes planeando. Esta, en cambio, es una gran ceñida.



Salud y buenos vientos

Los barcos de la BT los llevan amateurs, que encima pagan. Hay una diferencia entre hacer un barco para profesionales, que para amateurs...

De todas formas, yo prefiero el punto medio para un barco de crucero.

Salu2

[pacoperas]

Originalmente publicado por Questionsailing

Los barcos de la BT los llevan amateurs, que encima pagan. Hay una diferencia entre hacer un barco para profesionales, que para amateurs...

De todas formas, yo prefiero el punto medio para un barco de crucero.

Salu2

Según lo que dices...¿Cómo crees que debería ser un barco para profesionales en esta regata en particular?

Salud y buenos vientos

[vesquevinc]

Amateurs con Barcos no diseñados y construidos exprofeso para la regata si no ya existentes.

[exfuria]

Si me preemitís una opinión, antes de nada, indicar que estaba pensando plantear una cuestión parecida sobre las proas , pero aprovecho esta.
Hay tres cuestiones abiertas , habitabilidad interior, velocidad, y comodidad de navegación.
En habitabilidad se esta imponiendo la proa recta, cosa que estoy algo en desacuerdo, pues el camarote de proa se vuelve muy estrecho mientras que en la lanzada tiene mas volumen.
En velocidad si que considero más rápidos los proa recta con poca mar (eslora flotación) pero con olas más grandes apostaría por la lanzada. Mi idea es que al ir escorados tienen mas superficie de contacto las rectas con lo cual hay mas fricción.
Y el tema de comodidad y cual moja mas pues no sé que decir, pienso que depende mucho más de las formas del casco que de la proa.

Espero que siga este post , pues aunque no podamos cambiar las proas si que tenemos un tema técnico.

Un saludo y unas cervecitas que falta hacen.

[Pons Minei]

Aunque está en francés, creo que lo que no se entiende se intuye, y es muy interesante a efectos divulgativos:

http://www.finot.com/ecrits/ecritgro...esentation.htm, un clásico: http://www.finot.com/ecrits/vitessec...ut/accueil.htm

No habla en concreto del asunto de las proas ni de su lanzamiento, pero como dice un conocido, lo que abunda no sobra.

Un saludo, y unas .

[rom]

Originalmente publicado por exfuria

Si me preemitís una opinión, antes de nada, indicar que estaba pensando plantear una cuestión parecida sobre las proas , pero aprovecho esta.
Hay tres cuestiones abiertas , habitabilidad interior, velocidad, y comodidad de navegación.
En habitabilidad se esta imponiendo la proa recta, cosa que estoy algo en desacuerdo, pues el camarote de proa se vuelve muy estrecho mientras que en la lanzada tiene mas volumen.
En velocidad si que considero más rápidos los proa recta con poca mar (eslora flotación) pero con olas más grandes apostaría por la lanzada. Mi idea es que al ir escorados tienen mas superficie de contacto las rectas con lo cual hay mas fricción.
Y el tema de comodidad y cual moja mas pues no sé que decir, pienso que depende mucho más de las formas del casco que de la proa.

Espero que siga este post , pues aunque no podamos cambiar las proas si que tenemos un tema técnico.

Un saludo y unas cervecitas que falta hacen.

De todos modos de nuevo entramos en la manía de siempre de querer generalizar e intentar encontrar razonamientos "universales" para un determinado aspecto náutico.
Es lógico querer simplificar conocimientos complejos intentado encontrar una especie de "verdad axiomática" que fuera aplicable a todos los casos.

No sé si habrá en este tema que ahora nos ocupa, una série de principios físicos (quizás lo ya expuestos) que a priori y en condiciones de "laboratorio" si condicionen tal comparativa. Fuera bueno que los "estudiosos" de estos temas nos los aclararán.

De lo que si estoy seguro, es que como la mayoría de temas náuticos, todo "depende". Es decir, en un supuesto, no porque un barco tenga solamente la proa lanzada, tendrá una mejor o peor navegación que uno de proa recta.
Será todo el conjunto de características de ese barco en concreto (ni de ese modelo) y en unas determinadas condiciones que será mejor o peor que otro barco en concreto.
Por no hablar de las "manitas" del que esté a la caña o trimando.

Y si los diseñadores actuales tienden a construir la mayoría de barcos con perfiles parecidos, seguro que es porque tienen más que comprobado que son las características óptimas para el tipo de navegación y uso que actualmente se dá a los barcos en la mayoría de los casos: poco tiempo para navegar (maniobras rápidas), mucho tiempo para estar en el barco sin navegar (fondeado o atracado - mucha habitabilidad), algunas regatas de vez en cuando (prestaciones en condiciones meteo benignas), cortas travesias de verano de pocos días en la mayoría de los casos (motores y carenas que permiten mayores velocidades de crucero)...
Y todo ello, sin olvidar que como toda empresa buscan rendimientos y por tanto el "diseño" también está condicionado al propio proceso constructivo.

Por tanto, el por qué de la diferencia entre las proas actuales y "las de antes" quizás no haya que buscarla en una sola dirección ("que barco navega mejor") sino en un conjunto de argumentos que dan como solución final los cascos actuales.

Pues hala, ahora que ya he descubierto la sopa de cebolla, ya podeis decir algo más los que realmente sabeis del tema.

[Auskalo]

Originalmente publicado por vesquevinc

Amateurs con Barcos no diseñados y construidos exprofeso para la regata si no ya existentes.

Esos barcos, tanto el modelo nuevo de 72 pies (diseño de Rob Humpreys) como el antiguo de 67 (este es de David Thomas) se construyeron especialmente para las regatas de la Challenge Business, de hecho pertenecen a esa compañia.
Son diseños especialmente preparados para la regata BT Global Challenge, vuelta al mundo a la mala (ciñiendo) y la tripu amateurs todos menos el patron.
Yo he visto por dentro el de 67 pies y son acojonantes, construccion en acero, tanto el acastillaje como el resto de cosas sobredimensionadas denotan una solidez a prueba de "todo".
Bastantes de los intentos de circunnanvegar el mundo de esta forma se han hecho con estos barcos y no con open 60, por algo será.
Saludos
Auskalo

[serviola]

Para un profano como yo, parece lógico el razonamiento que habeis expuesto, en el sentido de que la proa recta favorece el paso de la ola.
Mi experiencia es escasa y mi 23 pies, de proa lanzada, se frena una barbaridad con la ola.
Lo que no termino de comprender es que no exista una teoría definida. En la actualidad existen suficientes labortorios de hidrodináica para hacer un dictamen objetivo.
Me sigue llamando la atención que para la regata BT Global Challenge (a la mala) se utilice la proa lanzada. ¿Dependerá mas del tipo de navegación, portante o ceñida? Una respuesta afirmativa iría en contra del primer razonamiento.


Por último ¿influye la "moda" además de los condicionantes técnicos?