Sistemas utilizados para defenderse de orcas

[JosepFK]

Originalmente publicado por Apagapenol

... pero las "soluciones" simplistas, dogmáticas y prohibicionistas de los "científicos" y la Administración (la española, claro, otras Administraciones no se meten en estos fangales...) tampoco solucionan nada. Eso sí, hacen quedar como socialmente responsable transversal inclusivo ecosostenible al que las dicta (no he dicho "ecolojeta", jejeje ).
:

Pues no se que quiere que le diga, toda esta afirmación me parece claramente tendenciosa, incluso el chistecito final. Una serie de apriorismos acientíficos que tiran de espaldas.

El señor Llanera es paradigmático de la persona que dice y hace (según el) cosas ilegales, alardea de ello y culpa a los demás de que tenga que hacerlo. Mato lobos y osos y luego me quejo que hay demasiados jabalies y corzos. Un clásico, vaya.

Solo es una opinión, para debatir seriamente sobre orcas, diríjase al señor Caribdis con el que estoy 100% de acuerdo y al menos es el único que conozco, es un decir, que ha sufrido un ataque y como ser racional intenta averiguar como está el arte de la cuestión y aprender de ella.

[caribdis]

Apagapenol tiene razón en que las autoridades no están actuando bien, yo creo que deberian haber sido mucho más estrictos desde el principio controlando que no se vulnerara la ley e impidiendo que los navegantes adoptaran por si mismos soluciones que ningún científico propuso.

Y tras la constatación de éstos que los medios "disuasorios" no funcionaban y podian ser contraproducentes, siguieron sin actuar.

A su favor está que no se hayan dejado llevar por las voces bastante histéricas y chillonas que reclamaban y reclaman sacrificar y posiblemente llevar a la extinción a una valiosa población de menos de 50 ejemplares porque están produciendo unos daños materiales que tal vez hayan sido inducidos y reforzados por las acciones de estos mismos que reclaman soluciones violentas..

...

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[caribdis]

Para que nadie se dé por aludido muy personal y directamente por mis adjetivos, citaré la figura repetitiva y recurrente del navegante extranjero que afirma gratuíta y engreidamente en redes sociales que en sus aguas nunca ocurriría una cosa así..

Soluciones simples y de boquilla a problemas complejos que ellos no deben resolver y que tal vez contribuyen a empeorar

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[BORRASCA]

Originalmente publicado por josebrio

En el Serengueti, al igual que en el resto de parques nacionales, cuando un león mata a una persona (turista fotográfico o nativo o lo que sea), dan caza ymatan al león para evitar que la manada aprenda a cazar personas y se mantiene un equilibrio entre seres humanos y animales salvajes.

Me das la razon unas cuantas orcas muertas es la solucion

[Apagapenol]

Originalmente publicado por JosepFK

Pues no se que quiere que le diga, toda esta afirmación me parece claramente tendenciosa, incluso el chistecito final. Una serie de apriorismos acientíficos que tiran de espaldas.

Ya, ¿y…? A mí me parece que todas las afirmaciones de los “científicos” también son tendenciosas, pues tratan de “demostrar” post hoc, ergo propter hoc, como decía más arriba el cofrade flipk12, sus axiomas categóricos, que no hipótesis.

Para apriorismos acientíficos, los de toda la caterva de subvencionados que viven de vender esa burra coja.

Y el chistecito final es tendencioso sólo en cuanto a que tiende al “ánimus iocandi”; si alguno se siente molesto, sólo tiene que manifestarlo y le pondremos en el departamento de ofendiditos.

Originalmente publicado por JosepFK

Solo es una opinión, para debatir seriamente sobre orcas, diríjase al señor Caribdis con el que estoy 100% de acuerdo y al menos es el único que conozco, es un decir, que ha sufrido un ataque y como ser racional intenta averiguar como está el arte de la cuestión y aprender de ella.

Tomo la opinión en la estima que me merece; como el debate sobre las orcas y su comportamiento está muy abajo en mi lista de prioridades, me contentaré con señalar la incompetencia de los “científicos” y de la Administración cuantas veces me parezca conveniente.

Saludos y

[Apagapenol]

Originalmente publicado por caribdis

Apagapenol tiene razón en que las autoridades no están actuando bien, yo creo que deberian haber sido mucho más estrictos desde el principio controlando que no se vulnerara la ley e impidiendo que los navegantes adoptaran por si mismos soluciones que ningún científico propuso.

Y tras la constatación de éstos que los medios "disuasorios" no funcionaban y podian ser contraproducentes, siguieron sin actuar.

A su favor está que no se hayan dejado llevar por las voces bastante histéricas y chillonas que reclamaban y reclaman sacrificar y posiblemente llevar a la extinción a una valiosa población de menos de 50 ejemplares porque están produciendo unos daños materiales que tal vez hayan sido inducidos y reforzados por las acciones de estos mismos que reclaman soluciones violentas..

...

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¡Qué aburrimiento, tener que repetir tantas veces la misma tabarra!

Saludos y

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por jiauka

Lo que es obvio, es que todos los tripulantes ahogados por hundimiento del barco donde viajaban debido a orcas están muertos.

Buenas

Eso esta claro, el que se perdió, sea o no por un ataque de orcas, no los sabremos, ya que están en "el patio de los callaos".

Lo que si estamos todos de acuerdo, es que ni las administraciones ni la comunidad científica da soluciones, ya que si hubieran dado soluciones, los ataques hubieran desistidos. Por lo que la cuestión es:

¿No será que lo que proponen los científicos es erróneo?. ¿No será que los científicos no tienen ni idea de lo que ocurre?

Y yo concluyo que, Si después de tantos años de estudios, simposio, reuniones, análisis, dinero invertido, análisis de situaciones, instrucciones a los navegantes.....etc, no se han detenido los ataques de estas orcas Ibéricas..........

Llamadme loco, pero ¿No será que se están equivocando los científicos, las mentes pensantes y barandas varios?

¿No es cierto que cada año hay mas ataques de orcas?

¿No es cierto que cada año son mas agresivas?

Y me pregunto, ¿No será necesario aplicar otros métodos, habiendo quedado demostrado que los métodos propuestos por los científicos no funcionan, ya que se incrementan los ataques?

Otro si, los ataques siguen después de tantos años (incluso se incrementan), ¿los científicos saben o no que les mueven a hacerlo?, la respuesta es NO.

En caso contrario se habría resuelto el tema.

A un alumno de ciencias del mar lo escuche hablando con mucha determinación de la defensa de las Orcas Ibéricas, y resulta que es que estaba becado en unos de los barcos de avistamiento.........., claro, el debe defender su papa.

Pero bueno, como digo todos sabemos cuales son los métodos de defensa personal, quien quiera que los use y los que no, pues que no los usen.

Suerte

[caribdis]

Originalmente publicado por Apagapenol

¡Qué aburrimiento, tener que repetir tantas veces la misma tabarra!



Saludos y

A mi también me deja bastante frío tu discurso. Por lo que consigo captar, despotricas de todo, de cientificos, de administraciones, de foreros que no opinan como tú..y el problema que lo solucione cada uno, y que no diga lo que hace porque con seguridad no va a ser legal..

Y el victimismo de que no hay libertad, no sé, a mi me gusta jugar al futbol o al mus con unas reglas, sin ellas el mundo es de los abusones y los matones, pero tal vez me salgo algo del tema, hay 50 bichos en el mar que por lo que sea rompen timones, no comen gente, rompen timones, de lo que se ha probado para evitarlo, lo que mejor funciona es no pasar por donde ellas están, podemos dejar de insistir en usar lo que sabemos que no funciona y facilitar lo que si, por ejemplo que este año balicen bien el paso interior de las almadrabas de Cadiz? O conseguir que los daños a los barcos se paguen con dinero público..se destina un 5% del pib a no se qué, se destinó un montón de dinero a que no desapareciera el lince ibérico..las orcas también tienen un lugar importante en el ecosistema, más de lo que pensais algunos..

...

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[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas



Eso esta claro, el que se perdió, sea o no por un ataque de orcas, no los sabremos, ya que están en "el patio de los callaos".



Lo que si estamos todos de acuerdo, es que ni las administraciones ni la comunidad científica da soluciones, ya que si hubieran dado soluciones, los ataques hubieran desistidos. Por lo que la cuestión es:



¿No será que lo que proponen los científicos es erróneo?. ¿No será que los científicos no tienen ni idea de lo que ocurre?



Y yo concluyo que, Si después de tantos años de estudios, simposio, reuniones, análisis, dinero invertido, análisis de situaciones, instrucciones a los navegantes.....etc, no se han detenido los ataques de estas orcas Ibéricas..........



Llamadme loco, pero ¿No será que se están equivocando los científicos, las mentes pensantes y barandas varios?



¿No es cierto que cada año hay mas ataques de orcas?



¿No es cierto que cada año son mas agresivas?



Y me pregunto, ¿No será necesario aplicar otros métodos, habiendo quedado demostrado que los métodos propuestos por los científicos no funcionan, ya que se incrementan los ataques?



Otro si, los ataques siguen después de tantos años (incluso se incrementan), ¿los científicos saben o no que les mueven a hacerlo?, la respuesta es NO.



En caso contrario se habría resuelto el tema.



A un alumno de ciencias del mar lo escuche hablando con mucha determinación de la defensa de las Orcas Ibéricas, y resulta que es que estaba becado en unos de los barcos de avistamiento.........., claro, el debe defender su papa.



Pero bueno, como digo todos sabemos cuales son los métodos de defensa personal, quien quiera que los use y los que no, pues que no los usen.



Suerte

Los cientificos y las autoridades han recomendado siempre protocolos no agresivos.

Lo han respetado los navegantes?

Creo que no se puede decir que los protocolos recomendados no han funcionado, me parece mucho más evidente decir que no se han respetado...como van a funcionar?

...

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[BORRASCA]

Originalmente publicado por caribdis

Los cientificos y las autoridades han recomendado siempre protocolos no agresivos.

Lo han respetado los navegantes?

Creo que no se puede decir que los protocolos recomendados no han funcionado, me parece mucho más evidente decir que no se han respetado...como van a funcionar?

...

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¿CUANTOS CIENTIFICOD U AUTORIDADES FUERON "INTERACTUADOS"?

[Apagapenol]

Originalmente publicado por caribdis

A mi también me deja bastante frío tu discurso.

Bien, no lo oigas si no quieres.

Originalmente publicado por caribdis

Por lo que consigo captar, despotricas de todo, de cientificos, de administraciones, de foreros que no opinan como tú..y el problema que lo solucione cada uno, y que no diga lo que hace porque con seguridad no va a ser legal..

No, no despotrico de todo; por ejemplo, no despotrico de Claudia Schiffer...

De lo que sí despotrico es de los pseudocientíficos que sólo van a trincar subvenciones sin ofrecer soluciones efectivas, y de la Administración (la española en particular) porque es la que da esas subvenciones y es la que sólo está anclada en lo que mejor se le da: prohibir y sancionar. Por cierto, según tú mismo, eso es lo que debería hacer. Discrepo.

Y tampoco despotrico de los foreros que no opinan como yo. Allá cada uno con sus criterios.

En cuanto a la legalidad, ya se ha hablado mucho de ello...

Originalmente publicado por caribdis

Y el victimismo de que no hay libertad, no sé, a mi me gusta jugar al futbol o al mus con unas reglas, sin ellas el mundo es de los abusones y los matones, pero tal vez me salgo algo del tema, hay 50 bichos en el mar que por lo que sea rompen timones, no comen gente, rompen timones, de lo que se ha probado para evitarlo, lo que mejor funciona es no pasar por donde ellas están, podemos dejar de insistir en usar lo que sabemos que no funciona y facilitar lo que si, por ejemplo que este año balicen bien el paso interior de las almadrabas de Cadiz? O conseguir que los daños a los barcos se paguen con dinero público..se destina un 5% del pib a no se qué, se destinó un montón de dinero a que no desapareciera el lince ibérico..las orcas también tienen un lugar importante en el ecosistema, más de lo que pensais algunos...

No soy capaz de seguir el hilo de tu razonamiento...

En todo caso, yo seguiré manteniendo mis criterios mientras no haya una evidencia objetiva que los rebata.

Y como parece que los discrepantes no somos bien recibidos cuando hablamos de según qué temas, esta es la última vez que participo en este hilo. Ahí os quedáis.

Saludos y

[flipk12]

Originalmente publicado por caribdis

Los cientificos y las autoridades han recomendado siempre protocolos no agresivos.

Lo han respetado los navegantes?

Creo que no se puede decir que los protocolos recomendados no han funcionado, me parece mucho más evidente decir que no se han respetado...como van a funcionar?

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¿Y algo que si que podamos hacer? Por seguir un poco la temática del hilo y eso. Porque creo que lo que no debemos hacer lo tenemos más o menos claro y vamos a obrar en conciencia.

[llanera]

Señor JosepFK, dice usted.
"El señor Llanera es paradigmático de la persona que dice y hace (según el) cosas ilegales, alardea de ello y culpa a los demás de que tenga que hacerlo. Mato lobos y osos y luego me quejo que hay demasiados jabalies y corzos. Un clásico, vaya".
Yo NUNCA dije que matara osos o lobos, y no hago cosas ilegales, en el supuesto que tuviera que defenderme de uno de esos ataques, estaría respaldado por la jurisprudencia del Tribunal Supremo, en relación a diversas sentencias sobre la legitima defensa, porque defenderse, si tu vida esta en peligro, que no es lo mismo que cazar, es mas, hace muchos, pero muchos años que deje la caza, en todos sus aspectos, a no ser que se considere caza, ir a algún safari fotográfico por algún país africano, por cierto, es OBLIGATORIO, que se lleven armas de gran calibre, por si esas personas son atacadas por algún animal, cada uno es muy libre de entender la vida como quiera, yo, tal vez este confundido, la entiendo, desde la base, que es prioritaria la vida humana, antes que la de cualquier animal, por eso digo, que me defendería si algún animal me atacara, en este caso las orcas, porque efectivamente, puede que solo me rompan el timón, pero ¿y si no?, ¿ y si siguen y hunden el barco?, los animales son eso, animales, tan listos como las orcas, son los lobos, y no digamos los osos, pues bien, es difícil que se atrevan a atacar a las personas, ¿sabes porque?, porque les tienen miedo, y ¿sabes porque?, porque de siempre el ser humano se defendió, y no creo que si a un lobo, oso, o lo que sea, si ataca a las personas, se le dispara, aunque solo sea para asustarlo, "entiende" perfectamente, que eso no lo puede hacer, porque su instinto le dice que es peligroso para el.
Por cierto, en el caso, de algún depredador, que por motivos varios, como por ejemplo, estar heridos, no poder cazar animales salvajes ctr, atacara a las personas, seria eliminado de inmediato, nadie diría, bueno es que la culpa de lo que le sucede, es de los seres humanos, lo mejor es dejarlos hacer, o que las personas dejen los montes libres de su presencia, y asi no se les molesta, esto es lo que dicen los ecologistas, que los montes son de los animales, que ya estaban en ellos, antes que los humanos, resumiendo, que nos vayamos de los campos, montes, mares ctr. en fin, sigo en mis trece, si una orca, ataca mi barco, le respondo con todo lo que tenga, y al que no le importe y se deje atacar impunemente, pues muy bien, respeto su opinión, faltaría mas.

[JosepFK]

Originalmente publicado por llanera

Señor JosepFK, dice usted.
"El señor Llanera es paradigmático de la persona que dice y hace (según el) cosas ilegales, alardea de ello y culpa a los demás de que tenga que hacerlo. Mato lobos y osos y luego me quejo que hay demasiados jabalies y corzos. Un clásico, vaya".
Yo NUNCA dije que matara osos o lobos, y no hago cosas ilegales, en el supuesto que tuviera que defenderme de uno de esos ataques, estaría respaldado por la jurisprudencia del Tribunal Supremo, en relación a diversas sentencias sobre la legitima defensa, porque defenderse, si tu vida esta en peligro, que no es lo mismo que cazar, es mas, hace muchos, pero muchos años que deje la caza, en todos sus aspectos, a no ser que se considere caza, ir a algún safari fotográfico por algún país africano, por cierto, es OBLIGATORIO, que se lleven armas de gran calibre, por si esas personas son atacadas por algún animal, cada uno es muy libre de entender la vida como quiera, yo, tal vez este confundido, la entiendo, desde la base, que es prioritaria la vida humana, antes que la de cualquier animal, por eso digo, que me defendería si algún animal me atacara, en este caso las orcas, porque efectivamente, puede que solo me rompan el timón, pero ¿y si no?, ¿ y si siguen y hunden el barco?, los animales son eso, animales, tan listos como las orcas, son los lobos, y no digamos los osos, pues bien, es difícil que se atrevan a atacar a las personas, ¿sabes porque?, porque les tienen miedo, y ¿sabes porque?, porque de siempre el ser humano se defendió, y no creo que si a un lobo, oso, o lo que sea, si ataca a las personas, se le dispara, aunque solo sea para asustarlo, "entiende" perfectamente, que eso no lo puede hacer, porque su instinto le dice que es peligroso para el.
Por cierto, en el caso, de algún depredador, que por motivos varios, como por ejemplo, estar heridos, no poder cazar animales salvajes ctr, atacara a las personas, seria eliminado de inmediato, nadie diría, bueno es que la culpa de lo que le sucede, es de los seres humanos, lo mejor es dejarlos hacer, o que las personas dejen los montes libres de su presencia, y asi no se les molesta, esto es lo que dicen los ecologistas, que los montes son de los animales, que ya estaban en ellos, antes que los humanos, resumiendo, que nos vayamos de los campos, montes, mares ctr. en fin, sigo en mis trece, si una orca, ataca mi barco, le respondo con todo lo que tenga, y al que no le importe y se deje atacar impunemente, pues muy bien, respeto su opinión, faltaría mas.

Me da usted la razón. Como ya le respondieron en el foro, usted no puede transportar en el barco el arma de la que hablaba mas arriba por que es ilegal, por tanto se le va la fuerza por la boca y si dice que una orca le ataca "le respondo con lo que tengo" como no tendrá nada mas que lejia o vinagre aquí es donde interviene Caribdis y le comenta que está usted provocando otro ataque enfurecido sobre otro velero. Sobre el resto de su perorata, como usted y otros ilustres foreros utilizan siempre los mismos adjetivos y argumentos, lugares comunes, ese marco mental tan reduccionista que está de moda en España, les recomiendo que hagan caso de los únicos datos que tenemos.

[caribdis]

Originalmente publicado por llanera

Señor JosepFK, dice usted.

"El señor Llanera es paradigmático de la persona que dice y hace (según el) cosas ilegales, alardea de ello y culpa a los demás de que tenga que hacerlo. Mato lobos y osos y luego me quejo que hay demasiados jabalies y corzos. Un clásico, vaya".

Yo NUNCA dije que matara osos o lobos, y no hago cosas ilegales, en el supuesto que tuviera que defenderme de uno de esos ataques, estaría respaldado por la jurisprudencia del Tribunal Supremo, en relación a diversas sentencias sobre la legitima defensa, porque defenderse, si tu vida esta en peligro, que no es lo mismo que cazar, es mas, hace muchos, pero muchos años que deje la caza, en todos sus aspectos, a no ser que se considere caza, ir a algún safari fotográfico por algún país africano, por cierto, es OBLIGATORIO, que se lleven armas de gran calibre, por si esas personas son atacadas por algún animal, cada uno es muy libre de entender la vida como quiera, yo, tal vez este confundido, la entiendo, desde la base, que es prioritaria la vida humana, antes que la de cualquier animal, por eso digo, que me defendería si algún animal me atacara, en este caso las orcas, porque efectivamente, puede que solo me rompan el timón, pero ¿y si no?, ¿ y si siguen y hunden el barco?, los animales son eso, animales, tan listos como las orcas, son los lobos, y no digamos los osos, pues bien, es difícil que se atrevan a atacar a las personas, ¿sabes porque?, porque les tienen miedo, y ¿sabes porque?, porque de siempre el ser humano se defendió, y no creo que si a un lobo, oso, o lo que sea, si ataca a las personas, se le dispara, aunque solo sea para asustarlo, "entiende" perfectamente, que eso no lo puede hacer, porque su instinto le dice que es peligroso para el.

Por cierto, en el caso, de algún depredador, que por motivos varios, como por ejemplo, estar heridos, no poder cazar animales salvajes ctr, atacara a las personas, seria eliminado de inmediato, nadie diría, bueno es que la culpa de lo que le sucede, es de los seres humanos, lo mejor es dejarlos hacer, o que las personas dejen los montes libres de su presencia, y asi no se les molesta, esto es lo que dicen los ecologistas, que los montes son de los animales, que ya estaban en ellos, antes que los humanos, resumiendo, que nos vayamos de los campos, montes, mares ctr. en fin, sigo en mis trece, si una orca, ataca mi barco, le respondo con todo lo que tenga, y al que no le importe y se deje atacar impunemente, pues muy bien, respeto su opinión, faltaría mas.

Ya se habló en esta taberna de si la legítima defensa era aplicable a la agresión de un animal no humano.

El código penal exime de responsabilidad penal al que actúe en defensa propia si:

1-el ataque que recibe es un delito

2-el peligro es grave e inminente

3-el agresor penetra en su morada

4-existe necesidad racional del medio utilizado para repeler el ataque

5-no hay provocación suficiente por parte del defensor

Mi opinión:

1- los animales no cometen delitos
2- son daños exclusivamente materiales
3- no es el caso
4- no es proporcional matar a un animal para evitar un daño material. Si hay una alternativa razonable (como huir o pedir ayuda), se deberia optar por ella.Si la agresión ha cesado y persigues al agresor y le pegas, ya no es defensa, es represalia.
5- un navegante concreto tal vez no haya provocado a las orcas, pero está claro que muchos si

Hablas siempre de la prevalencia de la vida humana sobre la animal, pero que con las orcas la vida humana esté en peligro es una apreciación muy tuya, ya está en peligro desde el momento en que sales a pasear un día de verano..ha habido más de 700 incidentes y el riesgo objetivo para la vida humana es nulo, ir en un barco inapropiado es peligroso, no que las orcas te rompan la pala.

...

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[Bob]

Buenos días a todos, ya casi es Navidad.
Por repetir una y otra vez las mismas ideas no se hacen más ciertas ni tampoco se avanza en la discusión. Recapitular puede ser interesante.
Algunas orcas ibéricas son un peligro para la navegación, ergo no interactúan, atacan veleros pequeños y medianos.
Las "recomendaciones" de un comité con respaldo de la Administración son eso "recomendaciones" por lo que no son de obligado cumplimiento.
Cada patrón es; por encima de otra obligación, responsable de proteger la seguridad de su tripulación, la decisión de utilizar los medios a su alcance es suya. Los criterios de oportunidad y proporcionalidad deben guiar sus decisiones. No tomar todas las medidas a su alcance puede derivar en responsabilidades civiles si hay reclamación de un tripulante dañado odel seguro del barco...
No hay ninguna prueba positiva de que la defensa ante un ataque sea causa o factor de un ataque mayor a otra embarcación, no por repetir una hipótesis se convierte en hecho positivo.


Por eso creo que es importante debatir sobre los posibles métodos para evitar y repeler los ataques de las orcas.

[caribdis]

Originalmente publicado por Bob

Buenos días a todos, ya casi es Navidad.
Por repetir una y otra vez las mismas ideas no se hacen más ciertas ni tampoco se avanza en la discusión. Recapitular puede ser interesante.
Algunas orcas ibéricas son un peligro para la navegación, ergo no interactúan, atacan veleros pequeños y medianos.
Las "recomendaciones" de un comité con respaldo de la Administración son eso "recomendaciones" por lo que no son de obligado cumplimiento.
Cada patrón es; por encima de otra obligación, responsable de proteger la seguridad de su tripulación, la decisión de utilizar los medios a su alcance es suya. Los criterios de oportunidad y proporcionalidad deben guiar sus decisiones. No tomar todas las medidas a su alcance puede derivar en responsabilidades civiles si hay reclamación de un tripulante dañado odel seguro del barco...
No hay ninguna prueba positiva de que la defensa ante un ataque sea causa o factor de un ataque mayor a otra embarcación, no por repetir una hipótesis se convierte en hecho positivo.


Por eso creo que es importante debatir sobre los posibles métodos para evitar y repeler los ataques de las orcas.

Aparte de las recomendaciones, todos los cetáceos están en la ley 42/2007 de Patrimonio Natural como especies que requieren una protección estricta.

El RD 1727/2007 también establece toda una serie de medidas en ese sentido.

Es ilegal causar muerte, daño, molestia o inquietud a los cetáceos conforme a lo dispuesto en el artículo 52.3 de la Ley 42/2007

NO es cierto que un capitán pueda saltarse cualquier otra ley para preservar la seguridad del barco o su tripulación. Os quejáis de que se repitan las cosas pero volvéis también siempre con este tipo de FALSEDADES..que ley era la que alguien interpretaba que un capitán tenía esas prerrogativas? el Convemar, creo...

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-3296

en que artículo?

o en la Ley de Navegación Marítima:

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2014-7877

será esto?

Artículo 176. Condición de autoridad pública.

1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo.

o esto?

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.

1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Y con respecto a si el uso de medios "disuasorios" afecta al comportamiento de las orcas, transcribo una vez más literalmente lo que dicen los turistas de congresos:

En primer lugar sospechan de cuatro orcas que aparecieron muertas desde que empezaron los incidentes:

In light of the Critically Endangered status of this population, serious concerns were raised about the complete absence of conclusive results (or even presumptive diagnoses) for any of the four dead strandings found since the incidents began. Without complete necropsies conducted by veterinary
pathologists, obtaining robust diagnoses is challenging if not impossible. This is particularly concerning given the reports of the use of dangerous deterrents’ (e.g. firecrackers) used by some mariners during interactions

Y en sus conclusiones:

Several of these harmful measures have been in use since 2020 at some level and the whales continue the interactions; thus, they are not only ineffective but may be reinforcing the behaviour and increasing the severity of damage to vessels. Some of these measures are also dangerous for mariners (e.g. firecrackers and electrocution).

may be...

A ver si se os ocurre otro motivo por el que los ataques no hayan parado pero sean por sorpresa y directamente a romper..

...

[Bob]

"NO es cierto que un capitán pueda saltarse cualquier otra ley para preservar la seguridad del barco o su tripulación. Os quejáis de que se repitan las cosas pero volvéis también siempre con este tipo de FALSEDADES..que ley era la que alguien interpretaba que un capitán tenía esas prerrogativas?!"


Cito y no entiendo la finalidad de estos argumentos.


Siento mucho que se confundan molinos con gigantes, primero me citas para después contradecir con vehemencia algo que no he dicho.
Nada de esto puede deducirse de mi opinión escrita, otra cosa es que necesites ver un gigante donde señalo un molino. Hablas de mi en plural sin que tengas razón para ello. Si te refieres a otro cofrade, acláralo, pero mis opiniones son mías no de un grupo.
Digo exactamente lo que quiero decir, nada más, todo aquello que añades es de tu cosecha y pretende confundir mi opinión con mi persona, no es una forma de debate constructivo.


Respeto mucho tus opiniones por tu experiencia y profesionalidad, esperaba una consideración similar, pero veo que no es así.


Puedo confrontar argumentos, mis ideas no son mi persona, puedo modificarlas sin sentirme atacado. Pero no continuo en debates que se convierten en competiciones de egos. Saludos y suerte.

[coronadobx]

Originalmente publicado por caribdis

Aparte de las recomendaciones, todos los cetáceos están en la ley 42/2007 de Patrimonio Natural como especies que requieren una protección estricta.

El RD 1727/2007 también establece toda una serie de medidas en ese sentido.

Es ilegal causar muerte, daño, molestia o inquietud a los cetáceos conforme a lo dispuesto en el artículo 52.3 de la Ley 42/2007

NO es cierto que un capitán pueda saltarse cualquier otra ley para preservar la seguridad del barco o su tripulación. Os quejáis de que se repitan las cosas pero volvéis también siempre con este tipo de FALSEDADES..que ley era la que alguien interpretaba que un capitán tenía esas prerrogativas? el Convemar, creo...

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1997-3296

en que artículo?

o en la Ley de Navegación Marítima:

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2014-7877

será esto?

Artículo 176. Condición de autoridad pública.

1. El capitán tendrá a bordo la condición de autoridad pública y deberá cumplir y hacer cumplir toda obligación que legal o reglamentariamente se le imponga en razón del cargo, en especial la de mantener el orden y la seguridad a bordo.

o esto?

Artículo 183. Peligro, abandono del buque y salvamento.

1. En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Y con respecto a si el uso de medios "disuasorios" afecta al comportamiento de las orcas, transcribo una vez más literalmente lo que dicen los turistas de congresos:

En primer lugar sospechan de cuatro orcas que aparecieron muertas desde que empezaron los incidentes:

In light of the Critically Endangered status of this population, serious concerns were raised about the complete absence of conclusive results (or even presumptive diagnoses) for any of the four dead strandings found since the incidents began. Without complete necropsies conducted by veterinary
pathologists, obtaining robust diagnoses is challenging if not impossible. This is particularly concerning given the reports of the use of dangerous deterrents’ (e.g. firecrackers) used by some mariners during interactions

Y en sus conclusiones:

Several of these harmful measures have been in use since 2020 at some level and the whales continue the interactions; thus, they are not only ineffective but may be reinforcing the behaviour and increasing the severity of damage to vessels. Some of these measures are also dangerous for mariners (e.g. firecrackers and electrocution).

may be...

A ver si se os ocurre otro motivo por el que los ataques no hayan parado pero sean por sorpresa y directamente a romper..

...

De verdad Cofrade que te admiro, tienes un conocimiento profuso de tantos temas que es impresionante, y el google lo controlas bien.

Nada sigo aprendiendo. Coronadobx

[zar]

Escribo en este hilo siempre con la intención de que lo escrito por mi sirva de algo...sirva a alguno de los navegantes que van a pasar por la zona donde están las orcas..
No con ganas de polemizar, algo que ,en ocasiones he hecho, pero que no ha servido de nada..

Dicho esto si dejaré claro que,

1. NO soy, en absoluto, partidario de las armas a bordo, de ninguna de las maneras. Me niego a juntar navegación vela con tenencia de armas..

2. NUNCA he afirmado,ni he leído en esta taberna, que usar pequeños, y recalco pequeños, petardos para asustar vaya a solucionar el problema de los ataques, ni que vaya a disminuirlos.NADIE dice eso, salvo el cofrade Caribdis, que interpreta, lo contrario.Se dice que sirven para AUYENTAR, ASUSTAR..no para solucionar.LA SOLUCION AL PROBLEMA NO VENDRÁ DE LOS PETARDOS.Tampoco creo que lo empeoren, o al menos no está demostrado por mucho que algunos lo digan una y otra vez..

3.NO esta demostrado que el uso de petardos enfurezca a las orcas y haga que vayan a otro velero a atacar.Se asustan y atacan al velero cercano porque este NO tiene petardos. Lo demas son interpretaciones, guste escucharlo o no.

4.NO es cierto que antes los ataques no fueran violentos y por sorpresa...ya en Agosto de 2020, al principio de toda esta historia, el velero URKI, con base en Gijon, fue golpeado por sorpresa y violentamente en plena noche frente a Cedeira, destrozando el timón, zarandeando durante más de una hora el barco de 12 metros, girandolo 360 grados sobre si mismo..y doblando a 90 grados el eje del timón como si fuera mantequilla.
Y, algo que ya he contado anteriormente pero que no ha sido escuchado, todo ello cuando ni siquiera se sabía que los petardos se usaran para asustar a las orcas.

No había petardos y ya había ataques violentos.Lo demás es faltar la verdad y contar solo lo que me interesa para mi argumentario particular.

5.Las orcas, o mejor dicho u grupo de orcas,atacan a los veleros y, a dia de hoy, nadie sabe porqué.

Eso es una REALIDAD.Y dentro de las que atacan..algunas son más violentas.Otra REALIDAD.

6.NO estoy de acuerdo en lo de que solo sean daños materiales. LA POSIBILIDAD DE DAÑOS A LAS PERSONAS y a la seguridad de los barcos es muy alta..hay riesgo para la.vida SIN DUDA.

Mi experiencia y los métodos que he recopilado para tratar de evitar los ataques:

Cada año desde hace 12 años navego, en solitario,desde Asturias a las rías bajas.Desde hace 5 años CONVIVO con el problema de las orcas y he de decir que, a dia de hoy y después de más de 50 años navegando, es el problema que más inquietud, incertidumbre y, porqué no decirlo, miedo me produce en la mar...

Hay que estar solo a bordo en un pequeño velero para entenderlo...

Ideas que he recopilado, y que algunas, no concretaré cuales para evitar polémicas, utilizo...pondré las que considero más útiles..

1.Informarme de la posición aprox. De los grupos de orcas a través de Orcas PT.Tratando SIEMPRE de evitar navegar en su zona..

2.Nunca navegar de noche en zona de orcas.NORMA FUNDAMENTAL, ya que pierdes la posibilidad de verlas venir..Los cofrades que ha sido atacados, alguno lo ha sido navegando de noche en zona donde habia avisos de orcas.

3.Llevar petardos para asustarlas en caso de ataque.

4.Colocar bridas de electricista a modo de" bigotes de gato" en la pala del timón.

5.llevar la sonda siempre desconectada, las orcas son muy sensibles a los ultrasonidos y les puede servir para percatarse de nuestra presencia..

6.Arrastrar trozos de cadena por la popa, amarradas al barco con un cabo..la cadena de aprox.4 mts

7.Pintar de rojo el antifouling

8.Vigilancia constante del horizonte 360 grados

9.llevar el canal 16 vhf siempre, y con volumen alto para oír los avisos.

10.Tener el tangon preparado para colocarlo por popa sumergido y un martillo pequeño para golpearlo.

11.llevar unos Sandows gruesos para amarrar la caña al desconectar el piloto, lo primero que haremos si las vemos venir..

12.Lo de respetar la sonda de 20 mts.o menos en la costa de Galicia..puede ser peor el remedio que la enfermedad..

Medidas, ideas...

Mientras espero que algún día alguien, quien sea, encuentre soluciones..

Lo demás...teorías, polémicas de las que ya se han dicho de todo.. hasta aburrir..

Y en las que yo no volveré a entrar..

Saludos

[BORRASCA]

Todo se soluciona con unas cuantaas orcas muertas, que su desaparicion no pone en peligro la especie y si puede salvar vidas humanas

[El Temido II]

Originalmente publicado por zar

Mientras espero que algún día alguien, quien sea, encuentre soluciones..

Dudo mucho que ninguna administración vaya a dar con una solución mágica.
Ni la portuguesa, ni la francesa, ni la marroquí, ni la española.

Si miramos las preocupaciones de los habitantes de las distintas naciones
con aguas colindantes a las zonas problemáticas, aparecen la vivienda, el
desempleo, la crispación, etc, etc, etc... pero el "ataque de las orcas", ni
está, ni se le espera. Es más, en ningún programa de los partidos que
compiten por gobernar en estos paises, aparece (que yo sepa) algo al
respecto.

Hacernos a la mar conlleva una dosis de peligro. Un posible fallo en nuestro
propio barco, el viento, las olas, otros barcos navegando, objetos semisumergidos
a la deriva, bajos, animales salvajes, etc... las orcas no dejan de ser uno más.


Salud y

[josebrio]

Originalmente publicado por caribdis

Ya se habló en esta taberna de si la legítima defensa era aplicable a la agresión de un animal no humano.

El código penal exime de responsabilidad penal al que actúe en defensa propia si:

1-el ataque que recibe es un delito

2-el peligro es grave e inminente

3-el agresor penetra en su morada

4-existe necesidad racional del medio utilizado para repeler el ataque

5-no hay provocación suficiente por parte del defensor

Mi opinión:

1- los animales no cometen delitos
2- son daños exclusivamente materiales
3- no es el caso
4- no es proporcional matar a un animal para evitar un daño material. Si hay una alternativa razonable (como huir o pedir ayuda), se deberia optar por ella.Si la agresión ha cesado y persigues al agresor y le pegas, ya no es defensa, es represalia.
5- un navegante concreto tal vez no haya provocado a las orcas, pero está claro que muchos si

Hablas siempre de la prevalencia de la vida humana sobre la animal, pero que con las orcas la vida humana esté en peligro es una apreciación muy tuya, ya está en peligro desde el momento en que sales a pasear un día de verano..ha habido más de 700 incidentes y el riesgo objetivo para la vida humana es nulo, ir en un barco inapropiado es peligroso, no que las orcas te rompan la pala.

...

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: ¿Qué ley se aplica y en qué medida se extiende la obligación del capitán de actuar en casos de peli-gro?
1- Regla del Estado de la bandera y jurisdicción costera
El artículo 91 de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (UNCLOS, 1982) establece que todo buque debe navegar bajo el pabellón de un solo Estado y está sujeto a su jurisdic-ción exclusiva en alta mar.
Esto significa que el capitán está obligado principalmente por las obligaciones del Estado del pabellón (Portugal, España, Francia, Polonia, etc.). ). Sin embargo, en aguas territoriales (hasta 12 millas náuti-cas), también se aplica la jurisdicción del Estado ribereño, en particular en cuestiones de seguridad de la navegación, protección del medio ambiente y orden público...
2- Marco legal en algunos países europeos:
• Portugal: se aplica la legislación portuguesa sobre navegación recreativa y, subsidiariamente, el régi-men marítimo profesional, imponiendo al capitán el deber de emplear todos los medios para prote-ger a la tripulación, la carga y el buque. El Código Penal (párrafo 2 del artículo 10) clasifica al capi-tán como fiador, sancionando su no hacerlo. El artículo 32 consagra la legítima defensa, permitiendo una respuesta proporcionada.
• España: El "Código Comercial" (art. 612) y la "Ley de Puertos y Puertos Mercantes" (art. 86) estable-cen al capitán como la máxima autoridad a bordo. El Código Penal español sanciona la falta de asis-tencia. La legítima defensa está prevista en el artículo 20.
• Polonia: El "Kodeks morski" (Código Marítimo) y el "KoDEks Karny" (Código Penal) imponen al capitán el deber de proteger a la tripulación y al buque. La autodefensa está prevista en el artículo 25 KK.
• Francia: El "Código de Transportes" y el "Código Penal" (artículo 223-6) exigen al capitán que ga-rantice la seguridad y preste asistencia. La autodefensa está reconocida en el Artículo 122-5.
• Reino Unido: La Ley de Marítima Mercante de 1995 y la normativa de la Agencia de Guardacostas y Marítima (MCA) imponen al capitán un deber de cuidado. La autodefensa surge del common law y la Ley de Derecho Penal de 1967.
• Suecia: el "Sjölagen" (Código Marítimo) obliga al capitán a tomar todas las medidas de seguridad necesarias. La autodefensa se rige por el capítulo 24 del "Brottsbalken" (Código Penal).
• Dinamarca: La Ley danesa de Marítimo Mercante asigna al capitán la plena responsabilidad de la tripulación. La falta de asistencia se castiga con arreglo al artículo 13 del Código Penal, que tam-bién regula la legítima defensa.
• Países Bajos: El "Burgerlijk Wetboek" (Libro de la Ley Marítima) regula la ley marítima e impone al capitán un deber de seguridad. El "Wetboek van Strafrecht" (Arts. 307 y 450) tipifica como delito la negligencia y la falta de asistencia. La defensa propia está reconocida en el artículo 41.
• Alemania: el "Handelsgesetzbuch" (HGB) y el "Seemannsgesetz" (SeemannSgesetz) colocan al capi-tán como la más alta autoridad a bordo. § 323c del "Strafgesetzbuch" (StGB) castiga la falta de asis-tencia. La autodefensa está regulada en el § 32 del StGB.
Esto significa que el capitán puede recurrir a los medios necesarios y proporcionados para repeler un ataque ilegal, ya sea piratería, sabotaje, o cualquier otra amenaza inminente para la tripulación o el buque, incluidas las amenazas de animales salvajes.
4. La primacía de la vida humana y la seguridad de los buques
El derecho marítimo y el derecho penal convergen en un principio esencial: la vida humana y la seguridad de los buques son valores legales primordiales, que prevalecen sobre otros intereses cuando entran en conflicto.
En situaciones extremas, como los ataques de timón de orcas, el capitán puede verse obligado a recu-rrir a medidas que, en circunstancias normales, constituyen delitos administrativos, ambientales o in-cluso menores.

Nada... Todavía no se ha intentado invitar a unas cañas y unos arenques a las orcas, igual así son amables y no atacan el barco. Parece ser que el "Síndrome de Estocolmo" es contagioso... sé bueno con quien te agrede que es una pobre víctima de la sociedad y déjate atacar.

[caribdis]

Originalmente publicado por josebrio

: ¿Qué ley se aplica y en qué medida se extiende la obligación del capitán de actuar en casos de peli-gro?

1- Regla del Estado de la bandera y jurisdicción costera

El artículo 91 de la Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (UNCLOS, 1982) establece que todo buque debe navegar bajo el pabellón de un solo Estado y está sujeto a su jurisdic-ción exclusiva en alta mar.

Esto significa que el capitán está obligado principalmente por las obligaciones del Estado del pabellón (Portugal, España, Francia, Polonia, etc.). ). Sin embargo, en aguas territoriales (hasta 12 millas náuti-cas), también se aplica la jurisdicción del Estado ribereño, en particular en cuestiones de seguridad de la navegación, protección del medio ambiente y orden público...

2- Marco legal en algunos países europeos:

• Portugal: se aplica la legislación portuguesa sobre navegación recreativa y, subsidiariamente, el régi-men marítimo profesional, imponiendo al capitán el deber de emplear todos los medios para prote-ger a la tripulación, la carga y el buque. El Código Penal (párrafo 2 del artículo 10) clasifica al capi-tán como fiador, sancionando su no hacerlo. El artículo 32 consagra la legítima defensa, permitiendo una respuesta proporcionada.

• España: El "Código Comercial" (art. 612) y la "Ley de Puertos y Puertos Mercantes" (art. 86) estable-cen al capitán como la máxima autoridad a bordo. El Código Penal español sanciona la falta de asis-tencia. La legítima defensa está prevista en el artículo 20.

• Polonia: El "Kodeks morski" (Código Marítimo) y el "KoDEks Karny" (Código Penal) imponen al capitán el deber de proteger a la tripulación y al buque. La autodefensa está prevista en el artículo 25 KK.

• Francia: El "Código de Transportes" y el "Código Penal" (artículo 223-6) exigen al capitán que ga-rantice la seguridad y preste asistencia. La autodefensa está reconocida en el Artículo 122-5.

• Reino Unido: La Ley de Marítima Mercante de 1995 y la normativa de la Agencia de Guardacostas y Marítima (MCA) imponen al capitán un deber de cuidado. La autodefensa surge del common law y la Ley de Derecho Penal de 1967.

• Suecia: el "Sjölagen" (Código Marítimo) obliga al capitán a tomar todas las medidas de seguridad necesarias. La autodefensa se rige por el capítulo 24 del "Brottsbalken" (Código Penal).

• Dinamarca: La Ley danesa de Marítimo Mercante asigna al capitán la plena responsabilidad de la tripulación. La falta de asistencia se castiga con arreglo al artículo 13 del Código Penal, que tam-bién regula la legítima defensa.

• Países Bajos: El "Burgerlijk Wetboek" (Libro de la Ley Marítima) regula la ley marítima e impone al capitán un deber de seguridad. El "Wetboek van Strafrecht" (Arts. 307 y 450) tipifica como delito la negligencia y la falta de asistencia. La defensa propia está reconocida en el artículo 41.

• Alemania: el "Handelsgesetzbuch" (HGB) y el "Seemannsgesetz" (SeemannSgesetz) colocan al capi-tán como la más alta autoridad a bordo. § 323c del "Strafgesetzbuch" (StGB) castiga la falta de asis-tencia. La autodefensa está regulada en el § 32 del StGB.

Esto significa que el capitán puede recurrir a los medios necesarios y proporcionados para repeler un ataque ilegal, ya sea piratería, sabotaje, o cualquier otra amenaza inminente para la tripulación o el buque, incluidas las amenazas de animales salvajes.

4. La primacía de la vida humana y la seguridad de los buques

El derecho marítimo y el derecho penal convergen en un principio esencial: la vida humana y la seguridad de los buques son valores legales primordiales, que prevalecen sobre otros intereses cuando entran en conflicto.

En situaciones extremas, como los ataques de timón de orcas, el capitán puede verse obligado a recu-rrir a medidas que, en circunstancias normales, constituyen delitos administrativos, ambientales o in-cluso menores.



Nada... Todavía no se ha intentado invitar a unas cañas y unos arenques a las orcas, igual así son amables y no atacan el barco. Parece ser que el "Síndrome de Estocolmo" es contagioso... sé bueno con quien te agrede que es una pobre víctima de la sociedad y déjate atacar.

Esto es basura que circula por internet, posiblemente recopilada por IA, y realmente es muy poco serio seguir haciéndola circular sin verificar ni siquiera minimamente.

Solamente viendo lo que pone de la legislación española:

• España: El "Código Comercial" (art. 612) y la "Ley de Puertos y Puertos Mercantes" (art. 86) estable-cen al capitán como la máxima autoridad a bordo. El Código Penal español sanciona la falta de asis-tencia. La legítima defensa está prevista en el artículo 20.

El código comercial no existe, y si se refiere al código civil el articulo 612 se refiere a algo de los enjambres.

En la ley de puertos, el articulo 86 no tiene nada que ver con las atribuciones del capitán, y esta ley no dice practicamente nada de la figura del capitán de un buque, y por supuesto nada aplicable a la navegación de recreo.

A la legitima defensa ya me referí en mensaje #165, no es aplicable a ataques de animales.

En cuanto a legislación internacional, el Unclos 1982 es el Convemar que ya enlacé en el mensaje anterior..el articulo 91???...habla de la nacionalidad de los buques..que tiene que ver con las orcas?

Un mínimo de seriedad, ya sabemos que el tema orca atrae visitas a los videos, pero me parece penoso que se juegue de ciertas formas con la vida de unos valiosos animales, probablemente testigo útil del estado de salud o deterioro de nuestras aguas.

...



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[caribdis]

Originalmente publicado por Bob

"NO es cierto que un capitán pueda saltarse cualquier otra ley para preservar la seguridad del barco o su tripulación. Os quejáis de que se repitan las cosas pero volvéis también siempre con este tipo de FALSEDADES..que ley era la que alguien interpretaba que un capitán tenía esas prerrogativas?!"


Cito y no entiendo la finalidad de estos argumentos.


Siento mucho que se confundan molinos con gigantes, primero me citas para después contradecir con vehemencia algo que no he dicho.
Nada de esto puede deducirse de mi opinión escrita, otra cosa es que necesites ver un gigante donde señalo un molino. Hablas de mi en plural sin que tengas razón para ello. Si te refieres a otro cofrade, acláralo, pero mis opiniones son mías no de un grupo.
Digo exactamente lo que quiero decir, nada más, todo aquello que añades es de tu cosecha y pretende confundir mi opinión con mi persona, no es una forma de debate constructivo.


Respeto mucho tus opiniones por tu experiencia y profesionalidad, esperaba una consideración similar, pero veo que no es así.


Puedo confrontar argumentos, mis ideas no son mi persona, puedo modificarlas sin sentirme atacado. Pero no continuo en debates que se convierten en competiciones de egos. Saludos y suerte.

Estabas diciendo esto:

"Cada patrón es; por encima de otra obligación, responsable de proteger la seguridad de su tripulación, la decisión de utilizar los medios a su alcance es suya. Los criterios de oportunidad y proporcionalidad deben guiar sus decisiones. No tomar todas las medidas a su alcance puede derivar en responsabilidades civiles si hay reclamación de un tripulante dañado odel seguro del barco..."

Ese mantra de que el patrón debe proteger la seguridad de la tripulación por encima de otra obligación es falso.

Me importa que quede claro, el patrón debe respetar la legislación, toda, es infantil y poco serio decir que su apreciación de lo que es seguro y lo que no le permita vulnerar ninguna ley, que será más correcta o menos, pero fue concebida para algo.



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