primeras líneas

[caribdis]

Originalmente publicado por en_transit

Solo la tricolor en el tope tiene el inconveniente que ha cortas distancias puede no verse,
me refiero al entrar una bocana o maniobrar en un fondeo o canales.
Es una buena solución para navegación de altura y de bajo consumo,
pero combina muy bien con luces bajas para maniobras cortas
que normalmente son a motor y el consumo ya no es relevante.

Saludos

El consumo, claramente, sería lo de menos, pero es que acabas con cables por todos lados: uno a popa para la luz de alcance, uno a proa para una bicolor, uno a la parte alta del palo para la del tope...

Yo creo que con la tricolor te ven muy bien, a no ser en un puerto deportivo con muchas luces, que creo que este barco va a pisar poco, y tiene la ventaja de que piensan que eres un barco más grande, me ha pasado muchas veces, y si a distancia corta no te ven bien siempre está el recurso de la linterna de buceo de 4000 lúmenes apuntada directamente al despistado, es de suponer que en una circunstancia así estás despierto.

Lo que se me estaba ocurriendo es si cumples estrictamente la normativa poniendo en el tope de mástil una luz de alcance, una luz de babor y una de estribor independientes y una luz de tope unos centímetros por encima de éstas; las luces de costado así no van en un farol combinado.

(h). The sidelights, if in a combined lantern and carried on a power-driven vessel of less than 20 metres in length, shall be placed not less than 1 metre below the masthead light.

[Hopetos]

Las mangueras de silicona son unas translúcidas que no se pliegan al doblarlas e impiden así que la circulación de agua se corte en ese punto. Al sol aguantan como las de pvc, pero no se endurecen con el paso del tiempo. Son ligeramente más caras, pero no te hacen falta 40 metros... Flexan muy bien, por eso son ideales para las poleas.

Lo de las luces: es cierto que a proa se ven menos que a tope de palo, pero solventar un cambio de led es más fácil y menos arriesgado...
Llevar dos, una por costado, o una bicolor, no supone duplicar el cableado, sólo prolongarlo desde un costado al otro.
En cualquier caso, para navegaciones como las que proyectas llevar duplicadas las luces de navegación es prevención y respeto.

Y lo del walder, supongo que dónde vayan situados los arraigos influirá en la polivalencia del invento y el control de la botavara. Yo lo llevo firme de un costado y del otro va a una polea con mordaza al back del otro costado. Mi barco es un crucero muy pequeño y funciona, aunque es cierto que el ajuste es muy sensible a la tensión. De todos modos también llevo contra. Pero, insisto, he probado a usarlo y funciona, como lo hacen dos escotas de botavara sin carro, aunque sobre este aparejo también hay opiniones encontradas...

[iperkeno]

Supongo que huelga decirlo, pero yo llevaba bien estivadas con los recambios de bombillas, tres luces de navegación reglamentarias a pilas con un clip para fijarlas en los balcones.

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

Las mangueras de silicona son unas translúcidas que no se pliegan al doblarlas e impiden así que la circulación de agua se corte en ese punto. Al sol aguantan como las de pvc, pero no se endurecen con el paso del tiempo. Son ligeramente más caras, pero no te hacen falta 40 metros... Flexan muy bien, por eso son ideales para las poleas.

Lo de las luces: es cierto que a proa se ven menos que a tope de palo, pero solventar un cambio de led es más fácil y menos arriesgado...
Llevar dos, una por costado, o una bicolor, no supone duplicar el cableado, sólo prolongarlo desde un costado al otro.
En cualquier caso, para navegaciones como las que proyectas llevar duplicadas las luces de navegación es prevención y respeto.

Y lo del walder, supongo que dónde vayan situados los arraigos influirá en la polivalencia del invento y el control de la botavara. Yo lo llevo firme de un costado y del otro va a una polea con mordaza al back del otro costado. Mi barco es un crucero muy pequeño y funciona, aunque es cierto que el ajuste es muy sensible a la tensión. De todos modos también llevo contra. Pero, insisto, he probado a usarlo y funciona, como lo hacen dos escotas de botavara sin carro, aunque sobre este aparejo también hay opiniones encontradas...

Veré lo de las mangueras...

Para luces de respeto ya he utilizado varias veces los de pilas y van bien.



Las colocas con cinta y ya subirás al palo cuando puedas, de todas formas, creo que, al menos las incandescentes, si la instalación es correcta, son cuasi eternas..casi me parece más fácil quedarte sin batería por algún motivo..

Con un cabo fijo en dos puntos se dibuja una elipse, ese es el recorrido que hace la fijación en la botavara de un freno de idem. Se tensa por lo tanto en los extremos y se afloja en crujía.



Si lo tensamos con la botavara en crujía, es probable que no nos deje abrir la botavara de todo.

En este caso, voy a llevar doble aparejo sin carro, y en crujía, la contra es innecesaria, hace su efecto el aparejo de sotavento. Hace falta, en cambio, para traveses y aletas, cuando la botavara ha pasado ya la vertical de la fijación del aparejo de sotavento.

El freno de botavara podría funcionar entonces como contra (y evitar montar esta), cuanto más sueltes escota más se tensará el freno..

Lo que no tengo claro es si el freno funciona en esas condiciones, porque cualquier cosa que sea acercarse de nuevo a crujía, significa relajar tensión, pero se supone que si, para eso está pensado...

Por otra parte, en una contra tienes un aparejo y además va al piano, en un freno parece difícil hacer tanta fuerza, aunque por el efecto de la elipse, se puede cazar escota, ajustar freno y después largar escota. Lo que parece claro es que es un cabo que puede trabajar bastante y todo debe ser muy sólido.

También está el hecho de que interrumpa el paso hacia proa, sobre todo por la línea de vida...

Habrá que pensarlo bien...

Un saludo.

[Hopetos]

En mi caso hay pasillo a proa entre los cadenotes y la regala.
El Walder puede llevar hasta tres vueltas de cabo sobre el tambor, pero frena demasiado (sin tensar el cabo). Con dos vueltas va mucho mejor (hablo siempre de mi barco, claro, no sé en los demás...)

[Loquillo]

Originalmente publicado por Hopetos

En mi caso hay pasillo a proa entre los cadenotes y la regala.
El Walder puede llevar hasta tres vueltas de cabo sobre el tambor, pero frena demasiado (sin tensar el cabo). Con dos vueltas va mucho mejor (hablo siempre de mi barco, claro, no sé en los demás...)

Hablando del tema, un cofrade ha puesto en su blog este sistema alternativo muy ingenioso y mas economico...

http://tatiantoxo.blogspot.com.es/20...-botavara.html

[Morro]

Originalmente publicado por caribdis

A motor no, debes llevar las mismas luces de una motora de la misma eslora..

A motor llevas la tricolor en el palo, y a medio palo la 225ª hacia proa... non ?

[caribdis]

Originalmente publicado por Loquillo

Hablando del tema, un cofrade ha puesto en su blog este sistema alternativo muy ingenioso y mas economico...

http://tatiantoxo.blogspot.com.es/20...-botavara.html

Que es sencillo es indudable, y permite trincar la botavara a cualquiera de las dos bandas, importante sobre todo en condiciones de poco viento y mar molesto...

El punto delicado podría ser el de ajustar el rozamiento con la mano, en los frenos comerciales, tienes ajustada la tensión y te olvidas..

Y las cornamusas deben estar en una posición muy cercana a la de la caña...

A mi me convencería un sistema que sustituyese a la contra y que no tuvieses que pensar en él para trasluchar..

Lo cierto es que con un aparejo de doble escota, la botavara está bajo control todo el tiempo, y en el momento en que la vela cambia de banda nada pasa, la botavara está fija por las dos escotas, no es como con un carro en el que hay un movimiento brusco de botavara, aunque sea de medio metro, y a partir de ahí se va lascando escota con toda la calma que quieras, a la mayor ni al barco no les pasa nada por ir en crujía o casi, en popa...

Y prevenir una trasluchada accidental...?? un ocho de escalada lo hace por menos de 10 € y regulas la fricción con las vueltas que lleva...

Se irá viendo...

Gracias por las aportaciones

[caribdis]

Me aparece una duda al estudiar la situación del molinete Lofrans (puede ser el X2 o el Project 1000, son muy similares):

quiero utilizar el winche para cobrar el cabo, y cuando llegue a la cadena, meterla a mano en el barbotén y seguir operando con el molinete hasta subir de todo el ancla.

Pero veo que está pensado para que cuele por un agujero cerrado. Entiendo que si le quito la tapa superior y le abro una entrada al agujero podré hacer lo que quiero.

No tengo claro, de todas formas, que el molinete funcione igual sin esa tapa superior, porque es la que fija una lengüeta que viene de proa que es la que expulsa la cadena del barbotén, y otra especie de guía de color negro en babor que no sé si es imprescindible, espero que no..





A ver si alguien puede orientarme..

Un saludo

[caribdis]

Veo que podría pasar por el agujero el cabo y hacer una unión cabo cadena con una gaza de costura:



¿Tiene alguien experiencia de que tal trabaja el barbotén con el cabo y si hay algún problema en el paso de la gaza?

Un saludo

[Xeneise]

Originalmente publicado por caribdis

Me aparece una duda al estudiar la situación del
No tengo claro, de todas formas, que el molinete funcione igual sin esa tapa superior, porque es la que fija una lengüeta que viene de proa que es la que expulsa la cadena del barbotén, y otra especie de guía de color negro en babor que no sé si es imprescindible, espero que no

A ver si alguien puede orientarme..

Un saludo

Efectivamente viene pensado para pasar la cadena por un agujero cerrado. Pero conozco ese molinete, y puedes perfectamente quitar esa tapa y funcionará igual, yo la quito cuando uso el molinete para que mi almiranta me suba al palo con una driza. La otra lengüeta que dices la puedes dejar montada sin esa tapa (solo con los tornillos)y sirve para que la cadena se despegue del barbotén en el borde de salida.

[caribdis]

Originalmente publicado por Xeneise

Efectivamente viene pensado para pasar la cadena por un agujero cerrado. Pero conozco ese molinete, y puedes perfectamente quitar esa tapa y funcionará igual, yo la quito cuando uso el molinete para que mi almiranta me suba al palo con una driza. La otra lengüeta que dices la puedes dejar montada sin esa tapa (solo con los tornillos)y sirve para que la cadena se despegue del barbotén en el borde de salida.

Me quitas un peso de encima, de todas formas, sí que se ve que la lengüeta de proa (1 en la imagen) puede quedar sólo con los tornillos, pero no entiendo si la guía negra de babor (2 en la imagen) puede quedar también al aire, y si se puede meter con facilidad la cadena o el cabo con esta guía puesta.





Lo que parece es que los fabricantes apuestan por el manejo de cabo/cadena como si fuera todo cadena. A mi me gustaría trabajar como estoy acostumbrado, cobrando cabo con la mano y sólamente meter la línea al molinete cuando realmente tira, que diría que no llega a un 25% de los fondeos y de esos un 95% de las veces es sólo cuando hay que arrancar el ancla del fondo...gastar Amperios hora para cobrar la línea desde el principio me parece un auténtico exceso.

Por otra parte, llevar la unión cadena cabo con gaza impide llevar ahí el giratorio, yo lo prefiero porque es el barco el que gira y en los casos de los fondeos con muchos roles o entrantes y vaciantes, y evitas que la cadena coja vueltas (el pato lo suele pagar el cabo) y además pierdes la posibilidad de cambiar facilmente de cabo de fondeo, o incluso utilizar ese cabo para otra cosa.

Otro tema, Lofrans, en el X2 y el Project sólo tiene barbotenes mixtos para cadena de 8 y cabo de nylon de 14 mm de 3 cordones. Los X3 ya llevan de 10 mm y cabo de 16 mm que es lo mínimo que quiero llevar (cabo casi prefiero de 18 mm y multiplait mejor que 3 cordones)... aunque este tema me preocupa menos, porque teniendo el barbotén para cadena de 10, para el cabo, si abres el agujero del pasacadenas, lo puedes llevar también al winche superior del molinete...

Perdón por estar pensando en voz alta..

Un saludo

[Winder]

Yo llevo instalado un 8 de escalada como retenida de botavara y me funciona de maravilla, trabaja como retenida y como contra, de hecho desde que lo tengo la contra siempre va largada.
Después de varias pruebas el cabo pasa por el 8 tal y como se ve en la foto, es la forma que me ha dado mejor resultado, por estribor lo hago firme en el cadenote de los obenques, por babor pasa por una polea que va fijada en el cadenote de los obenques de esa banda y de la polea lo paso por un mordedor.
Yo la utilizo desde un rumbo algo más abierto que el través hasta la popa cerrada, también la utilizo para las trasluchadas.
Para montarla únicamente cazo fuerte a mano el cabo y lo hago firme en el mordedor, en mi caso es suficiente para que la botavara no pueda volver a la otra banda. Hice pruebas cazando con el winch pero vi que no era necesario ya que a mano era suficiente para impedir la vuelta de la botavara.
Para la trasluchada es sencillo, antes de empezar la maniobra libero el cabo del mordedor manteniendo la tensión con la mano y simplemente espero hasta que la vela se hincha por la otra banda, en ese momento largo suavemente y al gusto, hasta que la botavara se posiciona en la otra banda. Al principio, cuando montaba la retenida, cazaba menos y cuando tenía que maniobra era más sencilla pero el resultado no era del todo satisfactorio ya que hasta que la botavara pasaba por crujía iba todo bien pero de ahí hasta el final iba de golpe, así que me decidí por esta fórmula, que aunque requiere tener una mano ocupada durante la maniobra, resulta bastante segura. Es posible que para un barco mayo,r sea necesario cazar con el winch y en las trasluchadas mantener la tensión a mano pero pasando 1ó 2 vueltas por el winch, habría que probar.
Teniendo en cuenta, que como bien dices el precio de un 8 de escalada son 10€, merece la pena probar y luego si es necesario cambiar a otros sistemas mucho más caros.
Por cierto, el montaje es muy útil cuando vas en orejas de burro, sencillo y seguro, solo hay que preocuparse del génova. Es una configuración que aunque no me gusta, me toca hacerla habitualmente cuando salgo o vuelvo de puerto, porque tengo que pasar por una ría orientada normalmente al viento.

[caribdis]

Originalmente publicado por Winder

Yo llevo instalado un 8 de escalada como retenida de botavara y me funciona de maravilla, trabaja como retenida y como contra, de hecho desde que lo tengo la contra siempre va largada.
Después de varias pruebas el cabo pasa por el 8 tal y como se ve en la foto, es la forma que me ha dado mejor resultado, por estribor lo hago firme en el cadenote de los obenques, por babor pasa por una polea que va fijada en el cadenote de los obenques de esa banda y de la polea lo paso por un mordedor.
Yo la utilizo desde un rumbo algo más abierto que el través hasta la popa cerrada, también la utilizo para las trasluchadas.
Para montarla únicamente cazo fuerte a mano el cabo y lo hago firme en el mordedor, en mi caso es suficiente para que la botavara no pueda volver a la otra banda. Hice pruebas cazando con el winch pero vi que no era necesario ya que a mano era suficiente para impedir la vuelta de la botavara.
Para la trasluchada es sencillo, antes de empezar la maniobra libero el cabo del mordedor manteniendo la tensión con la mano y simplemente espero hasta que la vela se hincha por la otra banda, en ese momento largo suavemente y al gusto, hasta que la botavara se posiciona en la otra banda. Al principio, cuando montaba la retenida, cazaba menos y cuando tenía que maniobra era más sencilla pero el resultado no era del todo satisfactorio ya que hasta que la botavara pasaba por crujía iba todo bien pero de ahí hasta el final iba de golpe, así que me decidí por esta fórmula, que aunque requiere tener una mano ocupada durante la maniobra, resulta bastante segura. Es posible que para un barco mayo,r sea necesario cazar con el winch y en las trasluchadas mantener la tensión a mano pero pasando 1ó 2 vueltas por el winch, habría que probar.
Teniendo en cuenta, que como bien dices el precio de un 8 de escalada son 10€, merece la pena probar y luego si es necesario cambiar a otros sistemas mucho más caros.
Por cierto, el montaje es muy útil cuando vas en orejas de burro, sencillo y seguro, solo hay que preocuparse del génova. Es una configuración que aunque no me gusta, me toca hacerla habitualmente cuando salgo o vuelvo de puerto, porque tengo que pasar por una ría orientada normalmente al viento.

¿Pero eres capaz de mantener la botavara baja (lo que hace la contra) sólamente con la fuerza del cabo del ocho, sin winche?

¿El efecto retenida lo hace a cualquiera de las dos bandas o lo hace mejor hacia babor, donde tienes el mordedor?

¿Por que crees que con poca tensión hasta crujía viene bien, frenando, me imagino, aunque tires con la escota, pero al trasluchar la vela no frena lo suficiente?, ¿no es cuestión de ajustar la tensión que le das a la retenida?

Un saludo

[Winder]

¿Pero eres capaz de mantener la botavara baja (lo que hace la contra) solamente con la fuerza del cabo del ocho, sin winche?

En primer lugar, tengo que decir que yo no suelo navegar con vientos muy fuertes, normalmente no paso de 15-20 nudos, salvo que me sorprenda una subida de viento. Por otro lado, cuando usaba la contra lo mismo que ahora, lo que voy buscando es básicamente que la botavara no se levante, para mantener más-menos constante la superficie de vela expuesta. No intento apurar las posibilidades de la vela queriendo tensar más y más la baluma, soy bastante conservador y prefiero rizar antes.

¿El efecto retenida lo hace a cualquiera de las dos bandas o lo hace mejor hacia babor, donde tienes el mordedor?

Creo que trabaja igual a las dos bandas

¿Por qué crees que con poca tensión hasta crujía viene bien, frenando, me imagino, aunque tires con la escota, pero al trasluchar la vela no frena lo suficiente?, ¿no es cuestión de ajustar la tensión que le das a la retenida?

Para explicarlo creo que hay que tener en cuenta tres aspectos: la tensión del cabo de la retenida, la descomposición de esta tensión en la dirección perpendicular a la botavara y la fuerza ejercida por el viento sobre la vela.

En el dibujo adjunto se ven 3 momentos de la trasluchada, se aprecia que la posición de crujía es en la que se necesita una mayor longitud del cabo de retenida, por lo tanto, si mantenemos firme el cabo en el mordedor y la botavara va girando, se pasara por las siguientes situaciones:

1. A medida que la botavara va pasando de la posición 1 a la 2 (crujía), vamos necesitando mas longitud de cabo, lo que se consigue por el estiramiento del mismo y por el acomodo de todos los elementos que intervienen.
2. A partir de la posición 2 (crujía) y siguiendo girando hacia la posición 3, cada vez se necesita menos longitud de cabo, volviendo este a recuperar su longitud inicial.

Lógicamente, cuanto más estirado este el cabo más tensión tendrá y ejercerá una mayor fuerza sobre la botavara

En cuanto a la descomposición de la tensión en la dirección perpendicular a la botavara y la fuerza que ejerce el viento sobre la vela, podemos ver:

1. La parte de cabo que aguanta la botavara es la que está por barlovento.
2. La tensión del cabo se descompone en dos fuerzas, una en la dirección de la botavara que es absorbida por el mástil y otra perpendicular a la botavara, esta última es la que tira de la botara impidiendo su giro.
3. Al principio la fuerza perpendicular va aumentando, hasta que la parte de cabo de barlovento es perpendicular a la botavara, en este momento se ejercerá la máxima fuerza perpendicular sobre la botavara, que coincidirá con la tensión del cabo y a partir de este momento empezará a disminuir, hasta que teóricamente se haría cero si llegamos a poner el cabo alineado con la botavara.
4. Por otro lado, a medida que la vela va girando la fuerza del viento sobre la vela aumenta, simplemente porque la proyección de la misma aumenta.
5. Cada una de esas dos fuerzas, la del viento sobre la vela y la de la perpendicular a la botavara, generan su propio momento sobre la botavara, siendo de sentido contrario uno del otro.
6. El momento resultante de los dos, es el que determina la velocidad con la que gira la botavara en cada instante de la trasluchada.
7. Si durante toda la maniobra, mantuviésemos la misma tensión en el cabo, ocurrirá que la botavara al principio giraría despacio, porque el momento resultante es pequeño, pero como a medida que sigue girando el momento del viento aumenta y el de la fuerza perpendicular disminuye y además lo hacen de forma senoidal, rápidamente alcanzan el punto crítico y todo el conjunto se embala.
8. Pero como hemos visto al principio, si dejamos el cabo mordido, la tensión en el cabo no permanece constante a lo largo de toda la maniobra, sino que va de menos a más hasta llegar a crujía, para luego seguir de más a menos. Este aspecto hace que el punto crítico del apartado anterior se vaya acercando a crujía.

En el montaje que yo tengo hecho ese punto crítico está más o menos muy próximo a crujía.

[caribdis]

Originalmente publicado por Winder

¿Pero eres capaz de mantener la botavara baja (lo que hace la contra) solamente con la fuerza del cabo del ocho, sin winche?

En primer lugar, tengo que decir que yo no suelo navegar con vientos muy fuertes, normalmente no paso de 15-20 nudos, salvo que me sorprenda una subida de viento. Por otro lado, cuando usaba la contra lo mismo que ahora, lo que voy buscando es básicamente que la botavara no se levante, para mantener más-menos constante la superficie de vela expuesta. No intento apurar las posibilidades de la vela queriendo tensar más y más la baluma, soy bastante conservador y prefiero rizar antes.

¿El efecto retenida lo hace a cualquiera de las dos bandas o lo hace mejor hacia babor, donde tienes el mordedor?

Creo que trabaja igual a las dos bandas

¿Por qué crees que con poca tensión hasta crujía viene bien, frenando, me imagino, aunque tires con la escota, pero al trasluchar la vela no frena lo suficiente?, ¿no es cuestión de ajustar la tensión que le das a la retenida?

Para explicarlo creo que hay que tener en cuenta tres aspectos: la tensión del cabo de la retenida, la descomposición de esta tensión en la dirección perpendicular a la botavara y la fuerza ejercida por el viento sobre la vela.

En el dibujo adjunto se ven 3 momentos de la trasluchada, se aprecia que la posición de crujía es en la que se necesita una mayor longitud del cabo de retenida, por lo tanto, si mantenemos firme el cabo en el mordedor y la botavara va girando, se pasara por las siguientes situaciones:

1. A medida que la botavara va pasando de la posición 1 a la 2 (crujía), vamos necesitando mas longitud de cabo, lo que se consigue por el estiramiento del mismo y por el acomodo de todos los elementos que intervienen.
2. A partir de la posición 2 (crujía) y siguiendo girando hacia la posición 3, cada vez se necesita menos longitud de cabo, volviendo este a recuperar su longitud inicial.

Lógicamente, cuanto más estirado este el cabo más tensión tendrá y ejercerá una mayor fuerza sobre la botavara

En cuanto a la descomposición de la tensión en la dirección perpendicular a la botavara y la fuerza que ejerce el viento sobre la vela, podemos ver:

1. La parte de cabo que aguanta la botavara es la que está por barlovento.
2. La tensión del cabo se descompone en dos fuerzas, una en la dirección de la botavara que es absorbida por el mástil y otra perpendicular a la botavara, esta última es la que tira de la botara impidiendo su giro.
3. Al principio la fuerza perpendicular va aumentando, hasta que la parte de cabo de barlovento es perpendicular a la botavara, en este momento se ejercerá la máxima fuerza perpendicular sobre la botavara, que coincidirá con la tensión del cabo y a partir de este momento empezará a disminuir, hasta que teóricamente se haría cero si llegamos a poner el cabo alineado con la botavara.
4. Por otro lado, a medida que la vela va girando la fuerza del viento sobre la vela aumenta, simplemente porque la proyección de la misma aumenta.
5. Cada una de esas dos fuerzas, la del viento sobre la vela y la de la perpendicular a la botavara, generan su propio momento sobre la botavara, siendo de sentido contrario uno del otro.
6. El momento resultante de los dos, es el que determina la velocidad con la que gira la botavara en cada instante de la trasluchada.
7. Si durante toda la maniobra, mantuviésemos la misma tensión en el cabo, ocurrirá que la botavara al principio giraría despacio, porque el momento resultante es pequeño, pero como a medida que sigue girando el momento del viento aumenta y el de la fuerza perpendicular disminuye y además lo hacen de forma senoidal, rápidamente alcanzan el punto crítico y todo el conjunto se embala.
8. Pero como hemos visto al principio, si dejamos el cabo mordido, la tensión en el cabo no permanece constante a lo largo de toda la maniobra, sino que va de menos a más hasta llegar a crujía, para luego seguir de más a menos. Este aspecto hace que el punto crítico del apartado anterior se vaya acercando a crujía.

En el montaje que yo tengo hecho ese punto crítico está más o menos muy próximo a crujía.

Agradezco tu esfuerzo por razonar lo que pasa, he intentado medir las longitudes en el 3d y ver como funciona el sistema en una maqueta.

Viendo el barco en planta, el movimiento de la botavara es indudablemente el que dibujas, el punto de la botavara recorre un sector de circunferencia.

Pero en tres dimensiones ese recorrido implica que, según los puntos de amarre en la banda estén más o menos a proa, el cabo es más corto cuando está en crujía y debe ser más largo cuando está en una banda o en otra, o, a partir de un punto hacia proa, es más corto en las bandas que en crujía, que es lo que parece que te pasa a tí.

Lo he probado en una maqueta y en el 3d con la botavara moviendose en el mismo plano horizontal.

Si la longitud del cabo a una banda es mayor que en crujía, el sistema puede funcionar como contra y como amortiguador cuando la botavara pasa a toda velocidad, para frenarla antes de llegar al obenque, pero como retenida para que la mayor no vuelva hacia crujía no tendría mucha función, porque, aunque la tensemos mucho estando la botavara a una banda, si viene más hacia crujía relajará su tensión.

Si la posición de los puntos de amarre en las bandas hacen que el cabo sea más corto en las bandas que en crujía, el efecto es el contrario, funcionaría muy bien como retenida, a la botavara le costaría trabajo salir de la posición de la banda, pero como contra no sería tan efectivo, porque permitiría que la botavara se levantara algo y una vez que pasara crujía, en vez de frenar quedaría cada vez más libre.

Buscando el punto en el que el cabo mantenga siempre la misma longitud, que en el SR2 queda un poco más adelantado que los obenques, el recorrido se debería hacer de una manera neutra, que habría que ver si resulta beneficiosa o no...

Aparte de la tensión, yo creo que la utilidad de los frenos de botavara se basa en disminuir la velocidad de giro de la botavara, y que eso se hace básicamente por fricción: las vueltas que da el cabo al tambor de las Walder o al ocho de escalada, el rozamiento debe impedir que la botavara coja mucha velocidad y una vez pasada crujía, ese rozamiento unido tal vez al aumento de tensión, impida un golpe brusco de la botavara contra el obenque contrario..

Seguiremos dándole vueltas al tema..

Un saludo

[Hopetos]

efectivamente, así es como funciona (en mi caso). El Walder mantiene la botavara baja cuando va muy abierta si se le aplica tensión adecuada, pero no actúa como retenida, porque la botavara puede trasluchar perfectamente; pero lo hace despacio, que es su verdadera finalidad. Y no lo hace tanto por la tensión del cabo como por la fricción del mismo sobre el tambor; de hecho, con tres vueltas , aunque el cabo esté flojo el cambio de banda es lentísimo si no hay bastante viento.
Es lo mismo que si una escota de génova lleva pasadas 5 ó 6 vueltas sobre el winche. A poco que sujetemos el chicote con dos dedos la escota no podrá largarse apenas. Si sólo hay 1 vuelta, entonces la cosa cambiará notablemente. Es la fricción la que retiene

[caribdis]

Acabo de hacer unas pruebas más y me he dado cuenta de que aún cuando la longitud del cabo es igual en las bandas y en crujía, en los puntos intermedios entre ambas posiciones la longitud es menor.

O sea, que, si buscamos el punto neutro, el sistema no hace de retenida.

Tendríamos que llevar las fijaciones laterales hacia proa para que la longitud del cabo con la botavara a la banda sea claramente más corta que cualquier otro punto y por tanto, con la tensión adecuada, impidiera una trasluchada accidental y el cabo fuera tensándose hasta crujía (seguramente yendo más lento) y al pasar ésta se fuera relajando hasta su posición en la otra banda (y acelerando). Este punto en el SR2 está un poco a popa del través del mástil.

Si escogemos lo contrario, las fijaciones laterales más a popa del punto neutro, la tensión máxima está en las bandas, por lo tanto al acercarse a crujía se relaja y el efecto retenida es mínimo, y ya en la otra banda vuelve a tensarse amortiguando cada vez más la velocidad...

¿Qué escoger?...yo creo que el efecto retenida, aunque sea suave es importante, si fuera demasiado fuerte podría ser incluso peligroso, porque tal vez la botavara se quedara bloqueada antes de llegar a crujía, pero si está bien regulada, permitiendo gracias a la elasticidad del cabo que recomienda Wichard o a que hemos encontrado el punto ideal para las fijaciones de las bandas (ni mucho ni poco), nos puede permitir dificultar una trasluchada accidental y/o que la botavara vaya muy frenada a su paso por crujía...el inconveniente, que a partir de crujía, el frenado por tensión se relaja, habrá que ver si el de fricción es suficiente...

Perdón por los ladrillos, parece que voy a hacer una casa y no un barco...

Un saludo

[v36317]

Pienso que debiera existir una línea curva...que permitiera mantener la función de la retenida siempre...aunque esto dependerá de la forma de la superficie por donde desliza...o sea del diseño de ese plano...cuanto más plano y horizontal mas sencillo...

Enviado desde mi A0001 mediante Tapatalk

[v36317]

Siempre tensa quiero decir...

Enviado desde mi A0001 mediante Tapatalk

[Morro]

Perdón por los ladrillos, parece que voy a hacer una casa y no un barco...

Un saludo

[/quote]



Lleva más "ladrillo" un barco que una casa!


Habras acabado el SR2 y yo todavía tendré sin decidir los pasacascos...

[caribdis]

Pues maquinando, maquinando, he encontrado una solución que tal vez cumpla las varias cosas que voy buscando en el tema retenida/contra/freno, que son: 1) que tengas un método fácil para dejar trincada la mayor a una banda, sobre todo con poco viento; 2) tener una contra que permita mantener la botavara baja y tensar la baluma; 3) tener un aparejo que evite que la botavara vaya lanzada de una banda a otra en una trasluchada accidental, y 4) a ser posible, que todo esto no atranque el paso a la proa, ni obligue a desenganchar el arnés al ir hacia proa...

Describo el recorrido del cabo desde un winche del piano: winche, stopper, polea a pie de palo (en el sitio normal de las de la contra), anilla de fricción 1 fijada al punto donde debería ir el arraigo de la contra en la botavara, otra anilla de fricción 2 en una banda (en el techo de la cabina, a proa del punto neutral del que hablaba en mensajes anteriores), vuelta a otra anilla de fricción 3 también arraigada en el mismo punto de la otra, anilla de fricción 4 en la banda contraria y vuelta a la anilla 3 y afirmado del cabo a su exterior.

Algo así:



Y he hecho una pruebecilla en una maqueta:



Yo creo que puede funcionar razonablemente. El cabo tiene cuatro puntos de roce en cuatro anillas de fricción, la botavara gira perfectamente si el cabo no tiene mucha tensión y el hecho de desmultiplicar la fuerza hacia cada lado hace que pueda funcionar bien también como contra.

Pero ojo, es muy importante encontrar los puntos adecuados en las bandas, por delante del punto neutral en que la longitud del cabo es igual a una banda que a crujía, pero no demasiado porque si no el cabo se tensaría de más antes de llegar a crujía.

¿No hay ningún conejillo de indias que lo pruebe??..

[Tormentín]

Cita:
"En este caso, voy a llevar doble aparejo sin carro, y en crujía, la contra es innecesaria, hace su efecto el aparejo de sotavento. Hace falta, en cambio, para traveses y aletas, cuando la botavara ha pasado ya la vertical de la fijación del aparejo de sotavento."



Yo estuve planteando en mi barco el sistema de dobre aparejo y le encontré tres pegas en rumbos portantes que no pude resolver:

1ª Al abrir la botavara la escota del aparejo de sotavento (que es la que trabaja) apoya casi en ángulo recto sobre los guardamancebos y eso que mi barco (Sirocco) tiene unas brazolas bastante altas para los estandares actuales. Aún así los guardamancebos quedan mas de 40 cm. por encima de las brazolas (como debe ser, ya que, en caso contrario estos dejarían de cumplir su función)

20160506_213409.jpg

2º.- El aparejo de barlovento y su escota quedan cruzando en diagonal la bañera a la peor altura posible. Aunque se podría diseñar un sistema de desconexión rápida, esto ya complicaría mucho la maniobra y solo se podría hacer con la botavara centrada, eliminando la simplicidad de manejo y gran parte de las ventajas del invento.

3º.- Sin el sistema de desconexión mencionado, ambos aparejos necesitan una enorme cantidad de metros de escota para permitir la apertura de la botavara, lo cuales encarecen el montaje y estorban en la bañera cuando no se están usando.



Saludos y

[caribdis]

Originalmente publicado por Tormentín

Cita:
"En este caso, voy a llevar doble aparejo sin carro, y en crujía, la contra es innecesaria, hace su efecto el aparejo de sotavento. Hace falta, en cambio, para traveses y aletas, cuando la botavara ha pasado ya la vertical de la fijación del aparejo de sotavento."



Yo estuve planteando en mi barco el sistema de dobre aparejo y le encontré tres pegas en rumbos portantes que no pude resolver:

1ª Al abrir la botavara la escota del aparejo de sotavento (que es la que trabaja) apoya casi en ángulo recto sobre los guardamancebos y eso que mi barco (Sirocco) tiene unas brazolas bastante altas para los estandares actuales. Aún así los guardamancebos quedan mas de 40 cm. por encima de las brazolas (como debe ser, ya que, en caso contrario estos dejarían de cumplir su función)

Adjuntos 69612

2º.- El aparejo de barlovento y su escota quedan cruzando en diagonal la bañera a la peor altura posible. Aunque se podría diseñar un sistema de desconexión rápida, esto ya complicaría mucho la maniobra y solo se podría hacer con la botavara centrada, eliminando la simplicidad de manejo y gran parte de las ventajas del invento.

3º.- Sin el sistema de desconexión mencionado, ambos aparejos necesitan una enorme cantidad de metros de escota para permitir la apertura de la botavara, lo cuales encarecen el montaje y estorban en la bañera cuando no se están usando.



Saludos y

El tiro de las escotas dependerá de la disposición del barco. En el SR1 la cabina es alta y las escotas estan fijadas a ella, como ves en la foto, y nunca rozan con los guardamancebos.

Si que es cierto que la escota de barlovento cruza la bañera entera. Te acostumbras a ello, y la sueles dejar "muerta", ya que la que debe trabajar es la de sota.

La cantidad de cabo es mayor que en un aparejo con carro, pero no es nada que desequilibre un presupuesto, te has ahorrado el carro, carril, fijaciones, mordazas y cabos. Yo llevaba un cabo común a los dos aparejos, sobre todo para no andar con chicotes sueltos por bañera y la cantidad de cabo necesaria la puedes apreciar también en la foto.



Para mí, cualquier tipo de inconveniente que tenga este aparejo lo compensa la seguridad de llevar la botavara totalmente firme en la mayor parte de los rumbos. Tomar un rizo con la botavara totalmente quieta, afirmada entre escotas y amantillo, no tiene precio; el control en las trasluchadas también es absoluto, y por poder, se puede incluso caminar por encima de la botavara..

Un saludo

[Winder]

Hola Caribis, he leído tus comentarios y como siempre los razonamientos bien fundamentados mueven a pensar, así que me he puesto manos a la obra y he comprobado que efectivamente tienes razón, el estudio en 3D es muy diferente al de 2D.

Adjunto una hoja de cálculo Excel y un croquis 3D, donde se ve claramente lo que tú dices. https://www.dropbox.com/home/Taberna...iew=Tabla.xlsx
Además en la tabla se puede probar distintas composiciones, variando los valores de D-E-K-R (para poder manipularla hay que descargarla, presionar botón con 3 puntos). En el montaje que yo tengo hecho estos valores son: D=300, E=1900, K=970, R=1250. La apertura máxima de la botavara es 70º. En la tabla se puede ver como el punto crítico (el de menor alargamiento) en mi montaje se da a 44º de crujía, y el alargamiento del cabo en las bandas es de 1,63% mientras que en crujía es del 0,76%.
Si modificamos el valor de “D” a 270 podemos ver que este sería el punto neutro (alargamiento 1,10% tanto en banda como en crujía). El valor de mínimo alargamiento para este punto neutro se produciría a 48º de crujía.

Explicación del croquis:
- “L1” y “L2” se corresponde con el cabo de la retenida. Los pequeños círculos de los extremos, indican las posiciones de los candenotes de cada banda (en mi barco en el de estribor se hace firme uno de los chicotes y en el de babor tengo una polea que envía el cabo hasta el mordedor) y el círculo intermedio marca la posición del 8 de escalada. Este cabo forma lo que se puede llamar el triángulo de la retenida.
H y F son las proyecciones de L1 y L2 respectivamente sobre el plano horizontal que pasa por los cadenotes de las bandas (en adelante plano horizontal). Formando lo que se puede llamar el triángulo de la proyección de retenida
- “R” representa la la botavara comprendida entre el pinzote y la posición donde se ancla el 8 de escalada.
- “K” altura entre la posición donde se ancla el 8 de escalada y el plano horizontal.
- En azul la circunferencia que describiría la posición donde se ancla el 8 de escalada durante el giro de la botavara.
- “G” Altura del triángulo de la proyección de retenida.
- La intersección del eje de giro con el plano horizontal se encuentra en la intersección de las cotas “A” y “D”.
- La línea horizontal que pasa por la intersección anterior (pequeño segmento color azul), es la línea de crujía.
- “ø” ángulo que forma la proyección de la botavara con la línea de crujía.

Describo el recorrido del cabo desde un winche del piano: winche, stopper, polea a pie de palo (en el sitio normal de las de la contra), anilla de fricción 1 fijada al punto donde debería ir el arraigo de la contra en la botavara, otra anilla de fricción 2 en una banda (en el techo de la cabina, a proa del punto neutral del que hablaba en mensajes anteriores), vuelta a otra anilla de fricción 3 también arraigada en el mismo punto de la otra, anilla de fricción 4 en la banda contraria y vuelta a la anilla 3 y afirmado del cabo a su exterior.
Pienso que la función de la anilla de fricción la podría hacer de forma similar unas poleas de choque Shock, más sencillas de preparar. ¿Qué piensas?

Otra cuestión: Por supuesto que la fuerza de rozamiento en el 8 de escalada o las anillas de fricciónen en tu solución, son las que determinan el esfuerzo de amortiguamiento, pero indudablemente este es proporcional a la tensión que se ejerce en el cabo, por lo tanto a efectos de comportamientos teóricos, podemos hablar tanto de la tensión, como del esfuerzo de amortiguamiento.
Saludos