Vela Calidad de barcos semi nuevos

[ZCO]

Yo lo veo muy sencillo. Tanto que puede que esté equivocado. Ahora se afina mucho más que antes. Se analiza cuál es el mínimo gasto para ofrecer un producto teóricamente solvente. En el diseño, en la cantidad de material, en su calidad, en el tiempo de construcción, en el control de calidad... Antes se cubrían las espaldas sobredimensionando, que era más barato y sencillo que calcular. Los barcos tenían normalmente un margen holgado digamos de "aguante" para llegar al límite. Ahora la cosa va muy ajustada y claro, si hay mala suerte, una incidencia imprevista, o sencillamente algún defecto en la construcción por pequeño que sea se rebasa fácilmente lo asumible y suceden cosas... así lo veo yo

[caribdis]

Originalmente publicado por ZCO

Yo lo veo muy sencillo. Tanto que puede que esté equivocado. Ahora se afina mucho más que antes. Se analiza cuál es el mínimo gasto para ofrecer un producto teóricamente solvente. En el diseño, en la cantidad de material, en su calidad, en el tiempo de construcción, en el control de calidad... Antes se cubrían las espaldas sobredimensionando, que era más barato y sencillo que calcular. Los barcos tenían normalmente un margen holgado digamos de "aguante" para llegar al límite. Ahora la cosa va muy ajustada y claro, si hay mala suerte, una incidencia imprevista, o sencillamente algún defecto en la construcción por pequeño que sea se rebasa fácilmente lo asumible y suceden cosas... así lo veo yo

Cierto, y por otra parte, los fabricantes ven las ventajas de la ligereza: mejores prestaciones con los mismos equipos y superficies vélicas, mayor facilidad de manejo (que también es mayor seguridad); y las predicciones meteo también han mejorado, por lo que debería haber menos exposición al peligro.

Una proporción que ha bajado y sigue bajando es la proporción de lastre, por las razones enunciadas y porque las mangas también aumentan y con ello la estabilidad de formas. Esto muy positivo no es, y los AVS, los ángulos de máxima estabilidad positiva también bajan, haciendo barcos más específicos de navegación costera o aumentando los riesgos de las travesías en las que la predicción meteo se vuelve poco fiable.

También hay muchos elementos que se han hecho más sofisticados, y aunque hay muchos equipos que se han vuelto muy fiables y duraderos, algunas instalaciones se vuelven muy complejas y por lo tanto más dependientes de profesionales especializados. He acabado estos días de leer el magnífico libro del Pepa Bandera, con el relato de seis años de travesías en remotas zonas del mundo a finales de los setenta, y acaban cegando los desagües del barco, eliminando el inodoro y adoptando una vida extremadamente simple que por lo que cuentan, les compensa ampliamente.

Los tiempos algo han cambiado, pero el mundo sigue siendo asombrosamente grande visto desde un velero, y se pueden escoger rutas donde mantenerse permanentemente arropados por nuestra civilización occidental (pagando su precio), o aprovechar la enorme libertad que puede proporcionar un velero..y los barcos necesarios para las dos cosas no son necesariamente los mismos.



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[jonam52]

Originalmente publicado por ZCO

Yo lo veo muy sencillo. Tanto que puede que esté equivocado. Ahora se afina mucho más que antes. Se analiza cuál es el mínimo gasto para ofrecer un producto teóricamente solvente. En el diseño, en la cantidad de material, en su calidad, en el tiempo de construcción, en el control de calidad... Antes se cubrían las espaldas sobredimensionando, que era más barato y sencillo que calcular. Los barcos tenían normalmente un margen holgado digamos de "aguante" para llegar al límite. Ahora la cosa va muy ajustada y claro, si hay mala suerte, una incidencia imprevista, o sencillamente algún defecto en la construcción por pequeño que sea se rebasa fácilmente lo asumible y suceden cosas... así lo veo yo

Yo no diría que "antes se cubrien las espaldas sobredimensionando porque es lo más barato y sencillo". No es asi. Antes competían entre los fabricantes a ver quién hacía el producto más duradero y de mejor calidad, porque también los compradores estaban dispuestos a pagar más por esa calidad superior.

Hoy en dia se compite por precio y aunque hay mejores productos, los fabricantes ponen lo mínimo exigible para que cumpla las garantias legales y punto... ¿para qué poner de más si no te lo van a apreciar ni te lo van a pagar?. Pues eso. Se hace un producto con el material más barato posible, se manda a un banco de pruebas, y si supera la prueba con un margen de un 10% se manda a fabricar.

En cuando un astillero saca ese producto más barato, los demás se ven obligados a hacer lo mismo para poder competir en precio.

Eso es lo que hay hoy en dia en casi todas las industrias, incluida la nautica. Teniendo mejores materiales al final tenemos barcos que duran menos.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

Yo no diría que "antes se cubrien las espaldas sobredimensionando porque es lo más barato y sencillo". No es asi. Antes competían entre los fabricantes a ver quién hacía el producto más duradero y de mejor calidad, porque también los compradores estaban dispuestos a pagar más por esa calidad superior.

Eso no es cierto, el precio no ha parado de bajar, se empezó a usar fibra porque era más barata que ka madera, mástiles de aluminio por peso y por ser más baratos, lo mismo con cabos de poliéster, etc...

Originalmente publicado por jonam52

Hoy en dia se compite por precio y aunque hay mejores productos, los fabricantes ponen lo mínimo exigible para que cumpla las garantias legales y punto... ¿para qué poner de más si no te lo van a apreciar ni te lo van a pagar?. Pues eso. Se hace un producto con el material más barato posible, se manda a un banco de pruebas, y si supera la prueba con un margen de un 10% se manda a fabricar.

En cuando un astillero saca ese producto más barato, los demás se ven obligados a hacer lo mismo para poder competir en precio.

...

Siguen habiendo astilleros de muchísima calidad que "no se ven obligados a bajar precios",que hacen barcos más seguros y ligeros que hace años,p.e. X yatchs, hall erg rasay, JPK, POGO,...

[Avante]

A comienzos de los 80, cuando en aviación comercial comenzaban a desarrollarse las certificaciones ETOPS para extender el tiempo de vuelo permitido de aviones bimotores sobre superficies despobladas (ej, océanos), un dirigente de Airbus dijo una frase que causó mucho revuelo,

Un jefe de estado puede cruzar el Atlántico en un avión de dos motores. Una gallina necesita, al menos, cuatro.

La frase fue muy sonada, más en un momento en el que a muchos les parecía un sacrilegio renunciar a las redundancias que suponía volar trayectos transoceánicos con aviones de 3 o 4 motores; hoy en día, los bimotores que vuelan estas rutas lo hacen con unos índices de seguridad que multiplican los de los viejos cuatrimotores.

Quizá los coches de hace 5 décadas eran más seguros porque "tenían más chapa", los quilla corrida más marineros en temporales porque permitían pinchar vejigas llenas de aceite de ballena que, debidamente desaguadas, calmaban las aguas a barlovento, y los diseños de los 70 mejores porque "tenían más fibra" (como los coches más chapa o los aviones más motores). O quizás no

Afortunadamente, la tecnología ha avanzado y lo que queda claro es que cualquier tiempo pasado fue... anterior

[buzo]

Pongo un simil terrestre

Viene una dana. Inunda una zona en concreto. Miles de coches a la basura, los clasicos arrancan, se limpian y funcionan sin problemas.

Son más pesados, gastan más, menos practicos... Pero mil problemas menos, y mucho más fáciles de reparar.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Eso no es cierto, el precio no ha parado de bajar, se empezó a usar fibra porque era más barata que la madera, mástiles de aluminio por peso y por ser más baratos, lo mismo con cabos de poliéster, etc...



Siguen habiendo astilleros de muchísima calidad que "no se ven obligados a bajar precios",que hacen barcos más seguros y ligeros que hace años,p.e. X yatchs, hall erg rasay, JPK, POGO,...

Se empezó a usar fibra porque era mejor que la madera y necesitaba menos mantenimiento, no porque fuera más barata.

Mira, yo hablo de lo que sé. En la industria del automovil pasa lo mismo. Los fabricantes pagan a empresas de ingeniería para que les hagan las piezas más baratas: más baratas quiere decir con materiales de peor calidad. Se prueban en los bancos de pruebas y si el fabricante dice que tiene que durar 2000 horas, con que dure un 10% más ya vale y se manda a produccción.

Es que no os lo quereis creer pero esto es asi desde hace muchos años... .y cuando un fabricante mete un material de menos calidad y baja el precio... el resto tiene que hacer lo mismo porque si no se quedan fuera del mercado. Es lo que hay.

Los compradores se fijan más en los colores de las tapicerias que en el espesor del casco. Punto. Es lo que hay.

Entre todos la mataron y ella sola se murió.

[Butxeta]

Y las conversaciones mueren cuando empezamos a pontificar tipo “ Punto, es lo que hay “

Sigan con sus viejos cacharros a velocidad de tortuga y a merced de las olas.

A seguir disfrutando.

[jonam52]

Originalmente publicado por Butxeta

Y las conversaciones mueren cuando empezamos a pontificar tipo “ Punto, es lo que hay “

Sigan con sus viejos cacharros a velocidad de tortuga y a merced de las olas.

A seguir disfrutando.

estabamos hablando de "calidad" no de edad de los barcos ni de velocidades, pero vamos, ni me voy a cansar en explicarlo otra vez.

Las conversaciones tambien mueren cuando una de las partes se niega a ver la realidad de lo que tiene delante de los ojos, ni siquiera aunque se lo cuenten los que están involucrados en el tema.

Pero vamos, no te preocupes, que yo disfruto mucho y seguiré disfrutando mientras pueda.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

...

Mira, yo hablo de lo que sé. En la industria del automovil pasa lo mismo. Los fabricantes pagan a empresas de ingeniería para que les hagan las piezas más baratas: más baratas quiere decir con materiales de peor calidad. Se prueban en los bancos de pruebas y si el fabricante dice que tiene que durar 2000 horas, con que dure un 10% más ya vale y se manda a produccción.
....

Entre todos la mataron y ella sola se murió.

Eso es falso, aunque es cierto que no paran de mirar donde mejorar costes, la calidad no para de subir.

1 coche actual es mucho más barato,mucho más seguro, de mucha más calidad y de mucha más longevidad que 1 coche de hace 40 años.

Hacer 200000km con solo 10 cambios de aceite y sin -casi- averías era 1 quimera hace tan solo 30 años en coches de gran público.

Por poner 1 ejemplo, la estampa de 1 coche sacando vapor de agua por el capó al final de 1 cuesta ha prácticamente desaparecido, cuando era habitual hace 30 o 40 años, por no hablar de las consecuencias físicas después de 1 accidente.

Lo dicho, cualquier tiempo pasado....fue anterior.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Eso es falso, aunque es cierto que no paran de mirar donde mejorar costes, la calidad no para de subir.

1 coche actual es mucho más barato,mucho más seguro, de mucha más calidad y de mucha más longevidad que 1 coche de hace 40 años.

Hacer 200000km con solo 10 cambios de aceite y sin -casi- averías era 1 quimera hace tan solo 30 años en coches de gran público.

Por poner 1 ejemplo, la estampa de 1 coche sacando vapor de agua por el capó al final de 1 cuesta ha prácticamente desaparecido, cuando era habitual hace 30 o 40 años, por no hablar de las consecuencias físicas después de 1 accidente.

Lo dicho, cualquier tiempo pasado....fue anterior.

mira cofrade, no puedo dar nombres porque no puedo hacerlo pero es que me tocas un tema que conozco de primerisima mano y si hay algun sector en el que se recorta calidad para competir en precio es el automovilistico. Hay empresas de ingenieria a las que los grandes fabricantes mundiales les pagan por reducir el coste de ciertas piezas en un 20% cada 2 años... ¿como se hace eso? pues reduciendo espesores de material y poniendo materiales de peor calidad. Se llevan al banco de pruebas y si el fabricante dice que tiene que durar 10.000 horas y en las pruebas dura un 10% de horas más, pues ya vale y a fabricar... dos años más tarde hay que volver a bajar el precio otro 20% más y entonces se busca otro material más barato todavia, o de menor espesor, etc....
Si no te lo quieres creer no te lo creas pero es que es lo que hay y yo te podría dar normbres y apellidos y empresas y para quien trabajan entre los grandes fabricantes MUNDIALES de automóviles... empresas que ganan muchisimo dinero por reducir costes como sea.

Es lo que hay. Si suena a pontificar pues que suene como tiene que sonar. Los que conocen el mercado seguro que estan de acuerdo porque no hay otra realidad. Decir otra cosa es marear la perdiz. En este foro han hablado cofrades que han tenido astilleros ellos mismos y han contado este cambio en el mercado. Es lo que hay o lo que hemos hecho entre todos. No hay más. Luego tu eliges si quieres moderno o antiguo, pero cuando eliges moderno tienes que saber que eliges menor duración.

[flipk12]

Originalmente publicado por jonam52

mira cofrade, no puedo dar nombres porque no puedo hacerlo pero es que me tocas un tema que conozco de primerisima mano y si hay algun sector en el que se recorta calidad para competir en precio es el automovilistico. Hay empresas de ingenieria a las que los grandes fabricantes mundiales les pagan por reducir el coste de ciertas piezas en un 20% cada 2 años... ¿como se hace eso? pues reduciendo espesores de material y poniendo materiales de peor calidad. Se llevan al banco de pruebas y si el fabricante dice que tiene que durar 10.000 horas y en las pruebas dura un 10% de horas más, pues ya vale y a fabricar... dos años más tarde hay que volver a bajar el precio otro 20% más y entonces se busca otro material más barato todavia, o de menor espesor, etc....
Si no te lo quieres creer no te lo creas pero es que es lo que hay y yo te podría dar normbres y apellidos y empresas y para quien trabajan entre los grandes fabricantes MUNDIALES de automóviles... empresas que ganan muchisimo dinero por reducir costes como sea.

Es lo que hay. Si suena a pontificar pues que suene como tiene que sonar. Los que conocen el mercado seguro que estan de acuerdo porque no hay otra realidad. Decir otra cosa es marear la perdiz. En este foro han hablado cofrades que han tenido astilleros ellos mismos y han contado este cambio en el mercado. Es lo que hay o lo que hemos hecho entre todos. No hay más. Luego tu eliges si quieres moderno o antiguo, pero cuando eliges moderno tienes que saber que eliges menor duración.

Entiendo el razonamiento, pero para ser consecuente con él deberías de llevar un barco de madera calafateada, con mástil de madera, velas de lino, mayormente cuadradas y jarcia de cuerda trenzada de cáñamo y va a ser que creo que no, o me equivoco.

La producción se abarata, claro, un euro que ahorres en un coche del que vendas cinco millones de unidades son cinco millones de euros que ganas, pero también avanza la tecnología, las fibras, las resinas, los composites, las aleaciones, etc.

Y sí, en cierta medida las cosas no se hacen para durar tanto, pero duran. Y esto no te quita la parte de razón que tienes.

El ejemplo de los coches es claro, en la época del 124 o del R12 un motor de 100.000km estaba para tirar y ahora duran (los que lo hacen) tres veces más. Con todas esas carencias que mencionas. Pero gracias a la investigación en materiales, aleaciones, recubrimientos, etc.

Los puentes romanos también han durado mucho, algunos, pero por ellos no se pueden pasar autopistas.

Y luego está la segunda parte. Hay barcos nuevos y buenos, bien construidos, con buenos materiales, pero esos no los podemos pagar. Volviendo al símil de los coches, nos vamos al Dacia pretendiendo que sea un Mercedes y claro ... no.

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por jonam52

mira cofrade, no puedo dar nombres porque no puedo hacerlo pero es que me tocas un tema que conozco de primerisima mano y si hay algun sector en el que se recorta calidad para competir en precio es el automovilistico. Hay empresas de ingenieria a las que los grandes fabricantes mundiales les pagan por reducir el coste de ciertas piezas en un 20% cada 2 años... ¿como se hace eso? pues reduciendo espesores de material y poniendo materiales de peor calidad. Se llevan al banco de pruebas y si el fabricante dice que tiene que durar 10.000 horas y en las pruebas dura un 10% de horas más, pues ya vale y a fabricar... dos años más tarde hay que volver a bajar el precio otro 20% más y entonces se busca otro material más barato todavia, o de menor espesor, etc....
Si no te lo quieres creer no te lo creas pero es que es lo que hay y yo te podría dar normbres y apellidos y empresas y para quien trabajan entre los grandes fabricantes MUNDIALES de automóviles... empresas que ganan muchisimo dinero por reducir costes como sea.

Es lo que hay. Si suena a pontificar pues que suene como tiene que sonar. Los que conocen el mercado seguro que estan de acuerdo porque no hay otra realidad. Decir otra cosa es marear la perdiz. En este foro han hablado cofrades que han tenido astilleros ellos mismos y han contado este cambio en el mercado. Es lo que hay o lo que hemos hecho entre todos. No hay más. Luego tu eliges si quieres moderno o antiguo, pero cuando eliges moderno tienes que saber que eliges menor duración.

Me temo que te lo han contado mal.
Primero: las reducciones de precio a las que haces referencia, LTAs en inglés, productividades en español, raras veces suelen ser tan elevadas, pero, sea como fuere, hacen referencia a las mejoras de productividad que se van dando con la curva de aprendizaje de fabricación del componente. Habitualmente se trata de reducciones de personal por mejoras del tiempo de ciclo, automatización de subprocesos, etc, y, por otro lado, mejora de la estabilidad de proceso, que reduce el scrap, mejorando nuevamente los costes. Los constructores quieren participar de esa mejora de costes y te obligan a bajar el precio paulatinamente. Será una práctica más o menos fea, pero en ningún caso revierte en la calidad del componente.
Segundo, los cambios de material implican unos costes de rehomologación, que en la práctica lo hacen económicamente inviable. Otra cosa es que modelos nuevos se homologuen con materiales más baratos, no necesariamente de peor calidad. No me quiero extender todavía más, pasando de material en material, pero,por ejemplo, muchos plásticos salen muy caros mientras que una gran multi tiene la patente. Es cuestión de tiempo que ese material se desarrolle por otros fabricantes, y que su precio termine bajando, nuevamente mismo material, misma calidad.
En este sentido, cualquier empresa de automoción está sometida a un riguroso sistema de trazabilidad, y absolutamente todo el material viene certificado, y en muchos casos ensayado. Cualquier desviación de las características de este material se registra. Una empresa media puede ser auditada cada 2 meses, entre las isoTS, auditorías de OEM, y alguna de un país original (china y su CCC por ejemplo). Se puede falsificar? Se puede. Te juegas las pelotas? La consecuencias de que te pillen, ya no digamos que haya un accidente, solo que te pillen en una auditoría, son catastróficas. No puedo poner la mano en el fuego por nadie, pero puedes estar segurísimo de que las reducciones de precio de las que hablas, en todos los componentes, de todos los coches del mercado, no se logran vulnerando la normativa, ni la legislación.
Siento el tocho off topic, pero creo que es justo poner coto a ciertas leyendas.
Bueno, a ver si sale un poco de viento y se pueden dar unos bordos!

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