velocidad de crucero y velocidad de casco

[pi8men]

Originalmente publicado por vertijean

si , por supuesto . ahora haz una prueba : máxima velocidad , pero con la orza bajada

según la leyes de la dinámica de los fluidos , la orza va a entrar en sustentación sea de una banda o de otra y vas a escorar hasta sacarla del agua en el extremo teórico , tendrías la bondad de confirmar con un ensayo practico la exactitud de my teoría ?

No se si te interpreto bien, me parece que estas tratando de hacer una analogía con la teoría de sustentación de aviación? (En la que el avión es sustentado)

Si este es el caso, no estoy de acuerdo. Ten en cuenta que la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma.

Un perfil alar en aviación busca todo lo contrario, busca producir menores presiones aerodinámicas en la cara superior del ala y mayores en la cara inferior lo que se traduce en la fuerza de sustentación.

[J.R.]

El manual del "Innombrable" recomienda (en mayúsculas y negrita) subir la orza y los timones si se navega a motor a más de 5 nudos...

... supongo que navegar a toda máquina con la orza bajada no supone problemas mientras la orza se mantenga completamente vertical... solo que eso es imposible, cualquier ola hará escorar un poco el barco, y entonces ya tenemos una diferencia de presiones en ambas caras de la orza...

[nalari]

Haz casó al manual, ya que puedes patit el timón o la orza. A cinco nudos no creo que partas nada pero a 10, una ola, un giro de timón sin darte cuenta, puede ser peligroso.
Por cierto, la rueda mueve los timones y el fuera borda a la vez, o llevas algún sistema para elegir, y otra más, a que velocidad va con orza subida y sin lastre?

[whitecast]

Yo en vez de innombrable lo llamaría el engendro , que feo es el c.....n

[astrolabio68]

Originalmente publicado por whitecast

Yo en vez de innombrable lo llamaría el engendro , que feo es el c.....n

Mira que llegamos a ser convencionales y poco flexibles... mejor que no veas el mío, Whitecast!

[Kane]

Dale un poquito de incidencia (el barco mueve un poco el culete) a gran velocidad y verás lo que sustenta un perfil simétrico. Y encima, en el agua

Edito: Yo no lo haría...

Originalmente publicado por pi8men

No se si te interpreto bien, me parece que estas tratando de hacer una analogía con la teoría de sustentación de aviación? (En la que el avión es sustentado)

Si este es el caso, no estoy de acuerdo. Ten en cuenta que la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma.

Un perfil alar en aviación busca todo lo contrario, busca producir menores presiones aerodinámicas en la cara superior del ala y mayores en la cara inferior lo que se traduce en la fuerza de sustentación.

[U25pies]

No sé los números del MacGregor 26, pero supongamos que tiene 23 pies en la línea de flotación, bien, hacemos un cubito, un balde del 1%: 0,23 x 0,23 x 0,23 = 0,012167 y supongamos unos 750 kilos de Desplazamiento, así la proporción "D / L" en "medidas imperiales" (del Almirantazgo Británico) resultaría = 0,75 / 0,012167 = alrededor de 60 (!!!) = sería un ultraligero

Por debajo de D/L 150 los cascos comienzan a ser capaces de 'planear' o 'semi-planear' sin recurrir mucho a la fuerza bruta

En digamos D/L 141 se encuentra la frontera entre la vela ligera (< D/L 100) y la vela pesada (> D/L 200)

Mi impresión es que J.R. quiere que le diga que su ... bien, digamos "velero" ... es tan ligero como un MiniTransat, y que si a un MiniTransat se le pusiera un motor de 50 caballos correría un montón a motor ... a favor del viento y las olas; sólo tendríamos que cambiar la forma del casco en la proa y entonces hasta sería una buena "motora"

En BoatDesign hubo un apasionado hilo sobre un entusiasta que comparaba el MacGregor 26 con los TP 52

La discusión sobre si un MacGregor 26 es como el barco de "Don Juan Carlos de Borbòn" ...

http://www.boatdesign.net/forums/sai...tml#post156823

duró 137 páginas

[U25pies]

mensaje número 4 de la primera página (de 137 páginas 137):

sabes, estoy buscando un velero, y he reducido mi búsqueda a dos barcos:
un macgregor 26 y un TP 52, pero no he terminado de decidirme

http://www.boatdesign.net/forums/sai...p52s-5471.html

pero a pesar de las bromas iniciales ... la discusión se enredó y se enredó

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Dale un poquito de incidencia (el barco mueve un poco el culete) a gran velocidad y verás lo que sustenta un perfil simétrico. Y encima, en el agua

Edito: Yo no lo haría...

Yo no he dicho que recomiende ir a motor con la orza bajada, entiendo que con cualquier golpe de mar ofrece una resistencia que puede, desde partir la orza hasta hacerte pivotar sobre ella con una escora brusca y peligrosisima en plan toro loco.
Yo solo he comentado acerca del principio físico de sustentación, que esta mal aplicado en este caso.

Repito que yo tampoco lo haría,

[Kane]

Y yo no he hablado de golpes de mar ni de bajar ni subir quilla ni recomendaciones. Sólo he dicho que una quilla de perfil simétrico puede producir tal sustentación que puede volcar el barco en una mar absolutamente plana y sin viento. Al menos hasta que la quilla salga del agua. Y que como lo tengo claro, no haría la prueba. Lo mismo que hacer volar a un avión acrobático, cuyas alas emplean un perfil simétrico y muy grueso. Que parece que es lo que no entiendes.

Al menos esta barbaridad no la he escrito yo:

" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "

Porque si no fuera por la sustentación de la quilla, un velero no podría avanzar contra el viento.

Salud.

Originalmente publicado por pi8men

Yo no he dicho que recomiende ir a motor con la orza bajada, entiendo que con cualquier golpe de mar ofrece una resistencia que puede, desde partir la orza hasta hacerte pivotar sobre ella con una escora brusca y peligrosisima en plan toro loco.
Yo solo he comentado acerca del principio físico de sustentación, que esta mal aplicado en este caso.

Repito que yo tampoco lo haría,

[astrolabio68]

Originalmente publicado por Kane

Y yo no he hablado de golpes de mar ni de bajar ni subir quilla ni recomendaciones. Sólo he dicho que una quilla de perfil simétrico puede producir tal sustentación que puede volcar el barco en una mar absolutamente plana y sin viento. Al menos hasta que la quilla salga del agua. Y que como lo tengo claro, no haría la prueba. Lo mismo que hacer volar a un avión acrobático, cuyas alas emplean un perfil simétrico y muy grueso. Que parece que es lo que no entiendes.

Al menos esta barbaridad no la he escrito yo:

" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "

Porque si no fuera por la sustentación de la quilla, un velero no podría avanzar contra el viento.

Salud.

Igual yo también escribo otra barbaridad, que no estoy inmune a ellas como otros, pero en ceñida es evidente que hay distintas presiones en cada cara de la orza, pero navegando a motor de forma rectilínea no debería ser así, no? Al menis en teoría...

[Kane]

Pues no. Da igual que vayas navegando a vela, a motor o te empujen. Obvio lo de en ceñida por... obvio, el viento empuja entre 0 y 90º. De lo que depende la sustentación de la orza es del ángulo que forma su plano central con la dirección del desplazamiento. Cuando ambos son paralelos, no hay sustentación.Y por supuesto, de la velocidad. Creo recordar que con el cuadrado de la misma. Así que cuando la velocidad es mucha (habría que definir qué es mucha) y el ángulo citado no es nulo, el empuje lateral de la quilla se va haciendo cada vez más bestial y más vertical a medida que el barco escora. Como la pala pendular de los pilotos de viento servoasistidos, sólo que la quilla va "pegada" al casco.

Originalmente publicado por astrolabio68

Igual yo también escribo otra barbaridad, que no estoy inmune a ellas como otros, pero en ceñida es evidente que hay distintas presiones en cada cara de la orza, pero navegando a motor de forma rectilínea no debería ser así, no? Al menis en teoría...

[vertijean]

gracias kan , me sentía solo ...

[Kane]

He tenido que coger otro librillo de papel de fumar.

Si consigues mantenerlo tieso lo que ocurrirá es que en un momento dado (suponemos potencia infinita) se subirá encima de la ola de proa y cabalgará sobre ella. A partir de ahi ya puede aumentar plácidamente la velocidad hasta que llegue a los Mach-2 acuáticos planeando sobre su cola, donde ocurrirá otra vez lo mismo, suponiendo que la potencia no ha dejado de ser infinita y la hélice está dentro del agua y es adecuada. Creo que estamos hablando en términos teóricos.

¿Os suena a los números Mach de los aviones? Antes se creía que un avión no podría sobrepasar la barrera del sonido. Hasta que un reactor la sobrepasó. Luego vía libre.


Bud Spencer

Originalmente publicado por llenyalfoc

Pozí, esto promete. avisadme si entra en el antro Bud Spencer...


A un velero de orza fija de la misma eslora que el de J.R. al que se incorporara su mismo motor, ganaría velocidad hasta alcanzar su máxima velocidad de casco, a partir de este momento a mayor vueltas de hélice más se hundiría el velero, hasta llegar a embarcar agua e incluso hundirlo.

[Kane]

......

[Kane]

Nada, hombre. Pa eso estamos. Por cierto, te ha tocao el Terence Hill. ¿Preparado?

Originalmente publicado por vertijean

gracias kan , me sentía solo ...

[vertijean]

esta no la pillo

[J.R.]

A ver, vayamos por partes...

1) Yo no comparo el "Mac" con un TP-52... soy consciente de las limitaciones de mi barco, pero me gusta, y encaja perfectamente en mi plan de navegación.

2) ... Y sí, es un velero. Y navega a vela bastante mejor de lo que creen sus detractores (el 99% de los cuales nunca se han montado en uno). Si quisiera una motora, me hubiera comprado una motora.

3) Whitecast, sobre gustos no hay nada escrito. De todas maneras, te recomiendo que busques una conversación titulada "El Club de los Patitos Feos"...

4) Respecto a lo de navegar a motor con orza, insisto: es imposible que el barco esté siempre adrizado al 100%... tarde o temprano escorará (por una virada, una ola, la estela de otro barco, ...) y entonces empezarán a tener diferente presión ambas caras de la orza. Si el barco va rápido, no me gustaría ir en él...

5) El "Innombrable" tiene un desplazamiento de 1000 kg. con el tanque de lastre vacío y 1.600 con el tanque lleno.

6) Y, sin ánimo de ser pesado, insisto (se trata de una simple curiosidad): Cogemos un barco con la orza y el timón completamente abatibles, y capaz de navegar a vela, por ejemplo, el Archambault Sprinto. Le metemos un motor "cañero". Levantamos la orza y el timón y damos gas a fondo... ¿qué pasaría?

[Kane]

Bud Spencer, monstruo mitológico también conocido como uno de los mayores hijos de puta de la historia de la humanidad. Reparte leches como panes, más grandes que Nueva York y más que Asia, a todo el que pase por alguna de las calles del viejo oeste. Por todos es sabido que Bud Spencer es un semidiós, y que no dudará en empezar a meter ostias al que le infle las pelotas.
Cine de humor con catárticos finales a base de mamporrazos, y con una dualidad en los personajes basada en la fuerza expeditiva y acción directa de Bud frente al audaz y manipulador Terence Hill.

Originalmente publicado por vertijean

esta no la pillo

[vertijean]

haaaaa , ja ja ja ahora si que lo pillo !

[llenyalfoc]

Originalmente publicado por Kane

He tenido que coger otro librillo de papel de fumar.




Bud Spencer

¡¡LO SABIA, LO SABIA...!!.

Para más INRI a vertijean le han dado el papel de tretce grills. No hay ninguna duda de que papel me va a tocar a mi. ¡Toy desesperao buscando una ventana de escapel!.

Ronda con pajita, que sin dientes no hay quien beba.

[llenyalfoc]

Originalmente publicado por J.R.

Po zí... el "Innombrable" (es decir, mi barco), hace trampa, porque tiene un casco de fondo completamente plano, lo que le permite planear a motor. Además, el lastre es de agua, que va dentro de un doble fondo del barco.

Sin lastre puede alcanzar los 16 nudos, y con lastre (600 litros de agua), los 13. Esto último lo he comprobado personalmente, lo de vaciar el lastre navegando me da un poco de "yuyu". Y puedes mantener 10 nudos de crucero mientras quede gasolina.

De todas formas, yo tengo una duda metafísica: Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela, ¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?

Coincidimos una vez más, en este caso en la duda.
Creo que un velero (orza fija para entendernos) puede alcanzar la velocidad de planeo, muy poco superior a la de casco, en unas circunstancias muy especiales:

-A vela: con vientos claramente portantes y unas condiciones de intensidad y de ola concretas. En mi caso durante unos preciosos instantes, donde si te pilla en la caña no te atreves ni a toser y el culmen llega si enlazas dos olas. ¡La releche!.

- A motor: pues no sé, quizá dándole la inclinación sobre el casco adecuada... como si tirase de el un remolcador suficiente de un punto preparado a proa y desde una altura algo mayor, como sustentándolo.

Sin orza y con el timón adecuado podrá alcanzar la velocidad que le permita su motor si al diseñarlo se ha tenido en cuenta (manga, superficie mojada, pesos...) y no hay peligro de que le venza en un bandazo palo y jarcia.


De todas maneras esta es una opinión sin fundamento teórico, puede que sea todo lo contrario

Un amigo se ha comprado un barco como el tuyo JR. El otro día lo vi en puerto con su adquisición y perdí el culo a que me lo enseñara. Me gustó más de lo que esperaba. Si la famili se apuntase a navegar y la economía lo permitiese sería un candidato más que serio.

Bud, ¿sigues ahí? Cualquiera se asoma a comprobarlo...

Bon vent!!

[vertijean]

para que un casco pueda planear tiene que tener el fondo plano , un casco en V no va a planear nunca , por eso estos cascos tienen forma de punta de flecha , con fondo plano , y popa muy ancha

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Y yo no he hablado de golpes de mar ni de bajar ni subir quilla ni recomendaciones. Sólo he dicho que una quilla de perfil simétrico puede producir tal sustentación que puede volcar el barco en una mar absolutamente plana y sin viento. Al menos hasta que la quilla salga del agua. Y que como lo tengo claro, no haría la prueba. Lo mismo que hacer volar a un avión acrobático, cuyas alas emplean un perfil simétrico y muy grueso. Que parece que es lo que no entiendes.

Al menos esta barbaridad no la he escrito yo:

" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "

Porque si no fuera por la sustentación de la quilla, un velero no podría avanzar contra el viento.

Salud.

No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.

En esto siguiente me reafirmo completamente, y no, no es ninguna barbaridad, es física.
" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "
Es evidente que estamos hablando del caso especial en un fluido uniforme y con el barco sin escora, que es como rezaba mi primer post al respecto. Vuelvo a insistir en que solo hablo de este caso en particular, es evidente que no es una acción recomendable.

Y me gustaría volver a decirte que me parece incorrecto hablar de sustentación ya que en el caso de la quilla no sustentas nada, se habla de sustentación en aeronáutica (donde se sustenta el artefacto) y creo que has hecho una analogía equivocada.

Me gustaría acabar diciendote que no busco ningún tipo de bronca, simplemente participo en el foro porque tengo inquietudes y me gusta, cuando hago algun comentario no es en ningun caso un ataque personal.

[Kane]

http://www.youtube.com/watch?v=Fa2CyNmrG1k

http://www.youtube.com/watch?v=JgbElWQC0U8

Originalmente publicado por pi8men

No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.

En esto siguiente me reafirmo completamente, y no, no es ninguna barbaridad, es física.
" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "
Es evidente que estamos hablando del caso especial en un fluido uniforme y con el barco sin escora, que es como rezaba mi primer post al respecto. Vuelvo a insistir en que solo hablo de este caso en particular, es evidente que no es una acción recomendable.

Y me gustaría volver a decirte que me parece incorrecto hablar de sustentación ya que en el caso de la quilla no sustentas nada, se habla de sustentación en aeronáutica (donde se sustenta el artefacto) y creo que has hecho una analogía equivocada.

Me gustaría acabar diciendote que no busco ningún tipo de bronca, simplemente participo en el foro porque tengo inquietudes y me gusta, cuando hago algun comentario no es en ningun caso un ataque personal.