velocidad de crucero y velocidad de casco

[Kane]

Por cierto, todavía me queda un Nobler por casa, de recuerdo. Tiene más de 40 años. Si quieres verlo volar...

A pesar de que no te he puesto los planos tiene perfil simétrico. Mi compi ganó el campeonato de España de vuelo acrobático con uno igual gracias a que se tomó una copa ce coñac antes del vuelo, porque el bicho se las trae. Haciendo un trébol o un reloj de arena, o un looping cuadrado, o sacándole de un cuchillo a muerte a 60 cm del suelo... y luego repitiendo en invertido. Sólo con un .40. ¿O era un .60? Ahora no me acuerdo.

[Don Armano]

Originalmente publicado por pi8men

No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.

En esto siguiente me reafirmo completamente, y no, no es ninguna barbaridad, es física.
" la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma. "
Es evidente que estamos hablando del caso especial en un fluido uniforme y con el barco sin escora, que es como rezaba mi primer post al respecto. Vuelvo a insistir en que solo hablo de este caso en particular, es evidente que no es una acción recomendable.

Y me gustaría volver a decirte que me parece incorrecto hablar de sustentación ya que en el caso de la quilla no sustentas nada, se habla de sustentación en aeronáutica (donde se sustenta el artefacto) y creo que has hecho una analogía equivocada.

Me gustaría acabar diciendote que no busco ningún tipo de bronca, simplemente participo en el foro porque tengo inquietudes y me gusta, cuando hago algun comentario no es en ningun caso un ataque personal.

Sigo el hilo con mucha atención, y solamente voy a entrar para hacer una puntualización muy importante porque veo mucho pragmatismo en algunas entradas.
Antes de usar tan alegremente la palabra "barbaridad física" sería conveniente que navegaras unos minutos con el google para investigar (tu instructor de vuelo también) y verías que hay muchos truquillos que desafían a la física.En el caso concreto de los perfiles alares de algunos aviones acrobáticos (incluidos los de radiocontrol) SÍ existen y son usados ocasionalmente los perfiles SIMÉTRICOS especialmente escogidos para vuelos invertidos.
Para poder mantener la sustentación en el vuelo con perfil simétrico se trabaja con el ángulo de ataque del ala y de esta manera se compensa la falta de sustentación debido a la simetría del perfil.
Bueno, aclarado este pequeño punto de física básica que poco tiene que ver con la náutica, me retiro para seguir leyendo el desarrollo del hilo .

[Kane]

Muchas gracias, Don Armano, por tu apoyo a la ciencia frente a ese pragmatismo que citas.

Sólo que no estoy de acuerdo en que no tenga nada que ver con la náutica. Para analizar y explicar el comportamiento de una vela se hace la analogía con un ala de avión (de perfil asimétrico, claro). Y la quilla, lo mismo, pero en el otro fluído, el agua. En este caso de perfil simétrico. De forma que el hecho de que un velero pueda ganar barlovento se debe a la interacción simultánea de esos dos elementos en los dos fluídos. Esto es un tema redundante en estos foros, así como la discusión sobre si un perfil de vela completamente plano es capaz de producir sustentación. (Respuesta: sí ).

[vertijean]

es mas en lo barcos de regata mas modernos , que tienen quilla péndula (muy finos para evitar fenómenos de sustentación ) tiene derivas curvas que producen SUSTENTACION para reducir la superficia mojada .

por otra parte , veo que se compara el hecho de que los veleros llegan a planerar con la propulsión a motor , no nos olvidemos que se planea a base de reducir la superficia mojada , o sea la resistencia , los mas escéptico me van a decir que se planea de empopada , con spi , ya , pero en este caso el spi se regula de forma que tire tambien hacia arriba , levantando un poco la proa y aliviando el rozamiento .

[Kane]

Hola, pi8men.

Aquí te paso un regalito:

Originalmente publicado por Kane

En este enlace
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/air...te/FoilSim.zip
podéis bajar una aplicación que os permitirá experimentar con los parámetros y ver los efectos producidos por sus cambios en un ala de avión, y por extensión, a una vela de un velero.

Es posible variar:

- Velocidad del viento
- Ancho del perfil
- Forma del mismo, incluyendo perfil plano
- Ángulo de ataque
- Superficie (Poco interesante en nuestro caso)
- Incrementar los parámetros hasta que se produce la pérdida de sustentación
- Y más cosas.

Se puede observar y comprobar entre otras cosas interesantes:

- Un perfil plano produce sustentación, y no poca.
- Idem un perfil simétrico. (Que además es más adecuado que un asimétrico para un vuelo acrobático y vuelo invertido)
- Si se obtiene sustentación con un perfil plano se puede obtener un avance contra el viento (ganar barlovento) en un velero.

Hay otro simulador que nos indica las presiones en las diversas zonas del ala, tanto en el intradós como en el extradós (aplicable a la vela).

Cada cual que extraiga sus propias conclusiones.

[Kane]

Y otro, para que no te molestes en trastear.
Saludos a tu instructor.

[Kane]

Y otro más que tal vez le gustaría a un piloto de Jumbo o a un ultraligero:

[pi8men]

Originalmente publicado por Don Armano

Sigo el hilo con mucha atención, y solamente voy a entrar para hacer una puntualización muy importante porque veo mucho pragmatismo en algunas entradas.
Antes de usar tan alegremente la palabra "barbaridad física" sería conveniente que navegaras unos minutos con el google para investigar (tu instructor de vuelo también) y verías que hay muchos truquillos que desafían a la física.En el caso concreto de los perfiles alares de algunos aviones acrobáticos (incluidos los de radiocontrol) SÍ existen y son usados ocasionalmente los perfiles SIMÉTRICOS especialmente escogidos para vuelos invertidos.
Para poder mantener la sustentación en el vuelo con perfil simétrico se trabaja con el ángulo de ataque del ala y de esta manera se compensa la falta de sustentación debido a la simetría del perfil.
Bueno, aclarado este pequeño punto de física básica que poco tiene que ver con la náutica, me retiro para seguir leyendo el desarrollo del hilo .

Tu mismo estas corroborando que un perfil simétrico por si solo no genera sustentación, hay que jugar con el ángulo de ataque. Si abres el aungulo de ataque no estaríamos en el caso concreto al que desde el principio hago referencia, que sería una quilla en un fluido uniforme con un rumbo absolutamente recto. La comparacion con un perfil alar simétrico en este caso sería sin ningun angulo de ataque de ala.

Con respecto a l autilización del termino "barbaridad", tienes razon que no es de buen gusto utilizarlo, y lo he hecho mal. Solamente lo he usado como contestacion a otro post en el que decian que habia dicho yo una barbaridad y la verdad que me he sentido molesto.

[vertijean]

Originalmente publicado por pi8men

Tu mismo estas corroborando que un perfil simétrico por si solo no genera sustentación, hay que jugar con el ángulo de ataque. Si abres el aungulo de ataque no estaríamos en el caso concreto al que desde el principio hago referencia, que sería una quilla en un fluido uniforme con un rumbo absolutamente recto. La comparacion con un perfil alar simétrico en este caso sería sin ningun angulo de ataque de ala.

Con respecto a l autilización del termino "barbaridad", tienes razon que no es de buen gusto utilizarlo, y lo he hecho mal. Solamente lo he usado como contestacion a otro post en el que decian que habia dicho yo una barbaridad y la verdad que me he sentido molesto.

siento llevarte la contraria , pero si estamos hablando de una embarcación de un solo motor , la popa siempre va a caer por una banda , según si tiene hélice dextrogira o levogira , con lo cual la quilla siempre tendrá uno o dos grados de incidencia ....

otra cosa seria un velero con dos motores , con hélices a contra rotación una de otra ( una gira a la derecha y otra a la izquierda ) o sea una configuración no muy común...

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Y otro más que tal vez le gustaría a un piloto de Jumbo o a un ultraligero:

Lo que veo en la foto son dos cosas:

1- un angulo de ataque pronunciado.
2- un perfil no simetrico. (cosa que puede ser solo el dibujo, gracias a que tan amablemente has dejado el enlace lo trasteare para ver, muchas gracias).

[pi8men]

Originalmente publicado por vertijean

siento llevarte la contraria , pero si estamos hablando de una embarcación de un solo motor , la popa siempre va a caer por una banda , según si tiene hélice dextrogira o levogira , con lo cual la quilla siempre tendrá uno o dos grados de incidencia ....

otra cosa seria un velero con dos motores , con hélices a contra rotación una de otra ( una gira a la derecha y otra a la izquierda ) o sea una configuración no muy común...

Completamente deacuerdo contigo, pero vuelvo a repetir que al caso al que me refiero es en un fluido uniforme y con una dirección de avance completamente recta, aunque no se de en la realidad.
Vuelvo a repetir que no lo recomiendo.

[Don Armano]

Originalmente publicado por pi8men

Tu mismo estas corroborando que un perfil simétrico por si solo no genera sustentación, hay que jugar con el ángulo de ataque. Si abres el aungulo de ataque no estaríamos en el caso concreto al que desde el principio hago referencia, que sería una quilla en un fluido uniforme con un rumbo absolutamente recto. La comparacion con un perfil alar simétrico en este caso sería sin ningun angulo de ataque de ala.

Con respecto a l autilización del termino "barbaridad", tienes razon que no es de buen gusto utilizarlo, y lo he hecho mal. Solamente lo he usado como contestacion a otro post en el que decian que habia dicho yo una barbaridad y la verdad que me he sentido molesto.

No,no,no. No comencemos a marear la perdiz ni a quitar las cosas de contexto. No estoy corroborando nada. Solamente (y eso lo he aclarado bien)puntualizaba en lo que decían tus palabras en este párrafo en concreto:

"Originalmente publicado por pi8men
No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.


Ya ves que si se utilizan perfiles SIMETRICOS y que no es una barbaridad . Nada mas que eso. Las cosas claras (OJO! todo esto sin acritud y con buen rollo, eh?) unas birras de mi parte

[Kane]

Y vuelve la burra al trigo...

Efectivamente, es un ángulo de ataque pronunciado, 20º. Justo antes de entrar en pérdida (y además, suave). Antes te puse un ángulo de ataque suavito, 5º. Y 0º de incidencia en el avión, ojo. Supongo que sabrás distinguir entre ambas. Por cierto, que se me olvidaba, y el asunto tiene enjundia... Un perfil asimétrico tampoco produce sustentación por sí solo sin la incidencia (o ángulo de ataque) correctos.

Aunque te dejes engañar por la ilusión óptica de las líneas de flujo, verás que pone camber = 0% chrd. Eso quiere decir perfil simétrico total. Espero que lo compruebes aunque no seas capaz de admitirlo.

El resto, creo que ya ha sido sufientemente debatido. Si no te gusta barbaridad, pon animalada. Y si tampoco te gusta la palabra sustentación aplicada a una orza en el agua, cámbiala por sustentación hidrodinámica.

Que tengas un buen día.

Originalmente publicado por pi8men

Lo que veo en la foto son dos cosas:

1- un angulo de ataque pronunciado.
2- un perfil no simetrico. (cosa que puede ser solo el dibujo, gracias a que tan amablemente has dejado el enlace lo trasteare para ver, muchas gracias).

Originalmente publicado por pi8men

Tu mismo estas corroborando que un perfil simétrico por si solo no genera sustentación, hay que jugar con el ángulo de ataque. Si abres el aungulo de ataque no estaríamos en el caso concreto al que desde el principio hago referencia, que sería una quilla en un fluido uniforme con un rumbo absolutamente recto. La comparacion con un perfil alar simétrico en este caso sería sin ningun angulo de ataque de ala.

Con respecto a l autilización del termino "barbaridad", tienes razon que no es de buen gusto utilizarlo, y lo he hecho mal. Solamente lo he usado como contestacion a otro post en el que decian que habia dicho yo una barbaridad y la verdad que me he sentido molesto.

Originalmente publicado por pi8men

Completamente deacuerdo contigo, pero vuelvo a repetir que al caso al que me refiero es en un fluido uniforme y con una dirección de avance completamente recta, aunque no se de en la realidad.
Vuelvo a repetir que no lo recomiendo.

Originalmente publicado por Don Armano

No,no,no. No comencemos a marear la perdiz ni a quitar las cosas de contexto. No estoy corroborando nada. Solamente (y eso lo he aclarado bien)puntualizaba en lo que decían tus palabras en este párrafo en concreto:

"Originalmente publicado por pi8men
No se de donde te sacas que un avión acrobatico utiliza un perfil simétrico. Si es asi me encantaria que me pusieses algun enlace o algo. Yo soy piloto de aviones ligeros y le he preguntado a mi instructor también, y no tenemos constancia de ello.
Para vuelo acrobático se utilizan perfiles mas gruesos para acentuar la diferencia de presiones si, pero no simetricos, físicamente es una barbaridad.
Y me gustaría aclararte que el concepto físico lo entiendo perfectamente.


Ya ves que si se utilizan perfiles SIMETRICOS y que no es una barbaridad . Nada mas que eso. Las cosas claras (OJO! todo esto sin acritud y con buen rollo, eh?) unas birras de mi parte

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Y vuelve la burra al trigo...

Efectivamente, es un ángulo de ataque pronunciado, 20º. Justo antes de entrar en pérdida (y además, suave). Antes te puse un ángulo de ataque suavito, 5º. Y 0º de incidencia en el avión, ojo. Supongo que sabrás distinguir entre ambas. Por cierto, que se me olvidaba, y el asunto tiene enjundia... Un perfil asimétrico tampoco produce sustentación por sí solo sin la incidencia (o ángulo de ataque) correctos.

Aunque te dejes engañar por la ilusión óptica de las líneas de flujo, verás que pone camber = 0% chrd. Eso quiere decir perfil simétrico total. Espero que lo compruebes aunque no seas capaz de admitirlo.

El resto, creo que ya ha sido sufientemente debatido. Si no te gusta barbaridad, pon animalada. Y si tampoco te gusta la palabra sustentación aplicada a una orza en el agua, cámbiala por sustentación hidrodinámica.

Que tengas un buen día.

Yo soy capaz de admitir todo, en caso de que sea así.
Estoy tratando de instalar el programa (que a priori me parece muy interesante) y estoy teniendo algún problema.

Me has puesto dos ejemplos con ángulo de ataque, que yo sepa 5% es un ángulo de ataque.

¿podrías probar con camber=0 y ángulo de ataque 0?

[Kane]

No hace falta: "Un perfil asimétrico tampoco produce sustentación por sí solo sin la incidencia (o ángulo de ataque) correctos." Si quieres intentar que me pille el toro, sustentación 0 patatero.

Y por si acaso:

camber a. A slightly arched surface, as of a road, a ship's deck, an airfoil, or a snow ski.

Originalmente publicado por pi8men

Yo soy capaz de admitir todo, en caso de que sea así.
Estoy tratando de instalar el programa (que a priori me parece muy interesante) y estoy teniendo algún problema.

Me has puesto dos ejemplos con ángulo de ataque, que yo sepa 5% es un ángulo de ataque.

¿podrías probar con camber=0 y ángulo de ataque 0?

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

No hace falta: "Un perfil asimétrico tampoco produce sustentación por sí solo sin la incidencia (o ángulo de ataque) correctos." Si quieres intentar que me pille el toro, sustentación 0 patatero.

Y por si acaso:

camber a. A slightly arched surface, as of a road, a ship's deck, an airfoil, or a snow ski.

Pero vamos a ver, si todo lo que digo yo es exactamente lo que estas admitiendo!!
Esto ya es discutir por discutir.

Sin angulo de ataque y con perfil simétrico no hay sustentación ¿no?. Pues esto es lo que estoy diciendo todo el rato.

Sigo sin poder ejecutar el programita (cosa que me da mucho coraje porque tiene una pinta estupenda). Pero lo que si que he podido descargarme son las bases teóricas que utiliza el programa, en las que creo que me dan la razon.
https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/ai...FoilTheory.pdf




PD: si yo estoy equivocado lo aceptaré sin problemas, pero si lo estas tú me gustaría ademas de que lo admitas que te disculpes por lo de "barbaridad" y demás cosas.

sin acritud

[Kane]

Pero para cuando me contestes, habremos vuelto al principio. Con la diferencia de que ahora tienes algunos conocimientos adicionales. Entonces tendremos una orza perfectamente alineada con el casco (ángulo de incidencia 0º) que a la mínima oportunidad (inestable por naturaleza) se va a poner a sustentar (ángulo de ataque diferente de 0º) y que a altas velocidades la fuerza sustentante será considerable o enorme, pudiendo escorar el barco hasta que la orza alcance la superficie.

Un avión con perfil simétrico y ángulo de incidencia 0º vuela y muy bien. Ese Nobler que te cito (que además construí yo) tiene el ala simétrica y exactamente paralela y coincidente con el eje longitudinal del avión, o sea, produce la suficiente sustentación para mantener el avión en el aire. ¿Que hay algo que cambia? Pues justo eso es lo que le pasa al barco con orza.

Un ala de combate el el extremo: Viene a ser un ala de perfil simétrico con un timón de profundidad en el borde de salida y el motor en el borde de ataque. Es tan nerviosa, rápida y ágil que normalmente sólo suele durar un vuelo o dos. Se debe cortar la cinta que el contrincante lleva arrastrada, y cuando se acaba se sigue cortando... trozos de avión. Tienes un croquis.

Y si conduces un coche, y no giras el volante a tiempo, el trasto sigue recto y te estrellas con el árbol. Vezinversa, si estás en una curva y sueltas el volante, ídem.

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Pero para cuando me contestes, habremos vuelto al principio. Con la diferencia de que ahora tienes algunos conocimientos adicionales. Entonces tendremos una orza perfectamente alineada con el casco (ángulo de incidencia 0º) que a la mínima oportunidad (inestable por naturaleza) se va a poner a sustentar (ángulo de ataque diferente de 0º) y que a altas velocidades la fuerza sustentante será considerable o enorme, pudiendo escorar el barco hasta que la orza alcance la superficie.

Un avión con perfil simétrico y ángulo de incidencia 0º vuela y muy bien. Ese Nobler que te cito (que además construí yo) tiene el ala simétrica y exactamente paralela y coincidente con el eje longitudinal del avión, o sea, produce la suficiente sustentación para mantener el avión en el aire. ¿Que hay algo que cambia? Pues justo eso es lo que le pasa al barco con orza.

Un ala de combate el el extremo: Viene a ser un ala de perfil simétrico con un timón de profundidad en el borde de salida y el motor en el borde de ataque. Es tan nerviosa, rápida y ágil que normalmente sólo suele durar un vuelo o dos. Se debe cortar la cinta que el contrincante lleva arrastrada, y cuando se acaba se sigue cortando... trozos de avión. Tienes un croquis.

Y si conduces un coche, y no giras el volante a tiempo, el trasto sigue recto y te estrellas con el árbol. Vezinversa, si estás en una curva y sueltas el volante, ídem.

jajajaj madre mia!

Dale todas las vueltas que quieras, pero admite que te has equivocado.

Vuelvo a lo que he dicho siempre, sin angulo de incidencia y con perfil simétrico no hay sustentación, todo lo demás.....

vas a admitirlo? (y a disculparte por tildar de barbaridad una realidad física de paso).

PD: No se quien acabará con más conocimientos adquiridos después de la conversación. Lo único que he aprendido es que hay un tipo especial de perfil alar simétrico para un "determinado tipo de vuelo acrobático" (cosa que en ningún caso contradice los principios físicos que expongo y que son bastante básicos por cierto).

[Kane]

Originalmente publicado por pi8men

Tu primer mensaje:

Ten en cuenta que la orza es simétrica y no tiene por que producir diferentes presiones hidrodinámicas a babor y estribor de la misma.

Tu último mensaje:

Vuelvo a lo que he dicho siempre, sin angulo de incidencia y con perfil simétrico no hay sustentación, todo lo demás.....

Desde luego, has evolucionado, no cabe duda.

Pese a que tu última aseveración es falsa. Te acabo de decir y demostrar que un avión con perfil alar simétrico y ángulo de incidencia CERO se sustenta y muy bien.

Fin de la discusión.

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Desde luego, has evolucionado, no cabe duda.

Te aconsejo que evoluciones tu y pidas disculpas por elevar el tono de la conversacion a cotas tan desagradables, y encima sin razon.

Por cierto que ya me funciona tu programa, te pongo la captura, para que compruebes el lift=0 (sustentación=o).

[whitecast]

Originalmente publicado por vertijean

para que un casco pueda planear tiene que tener el fondo plano , un casco en V no va a planear nunca , por eso estos cascos tienen forma de punta de flecha , con fondo plano , y popa muy ancha

Los cascos en V no planean?estás seguro?

Originalmente publicado por vertijean

siento llevarte la contraria , pero si estamos hablando de una embarcación de un solo motor , la popa siempre va a caer por una banda , según si tiene hélice dextrogira o levogira , con lo cual la quilla siempre tendrá uno o dos grados de incidencia ....

otra cosa seria un velero con dos motores , con hélices a contra rotación una de otra ( una gira a la derecha y otra a la izquierda ) o sea una configuración no muy común...

Estás muy equivocado, partiendo del reposo sí que la diferencia de presión hace caer la popa a la banda de caída , pero una vez en marcha las palas superiores reciben la presión de la estela que compensa la caída inicial y en algunos casos (no muy frecuentes) incluso la provoca al otro lado.

Es mejor no discutir con kane , él siempre lleva la razón.

[llenyalfoc]

Ronda de calma compis!!

Suelo acabar las intervenciones con lo que he empezado esta.

No creo que este clima beneficie a nadie y menos si cabe a los que encontramos este tema interesante.

Apelo al buen rollito y al título del post.

no nos van a cerrar el hilo ¿verdad?

Fuma Bud.

[pi8men]

Originalmente publicado por Kane

Desde luego, has evolucionado, no cabe duda.

Pese a que tu última aseveración es falsa. Te acabo de decir y demostrar que un avión con perfil alar simétrico y ángulo de incidencia CERO se sustenta y muy bien.

Fin de la discusión.

Te aconsejo que evoluciones tu y pidas disculpas por elevar el tono de la conversacion a cotas tan desagradables, y encima sin razon.

Por cierto que ya me funciona tu programa, te pongo la captura, para que compruebes el lift=0 (sustentación=o). A ver si sigues diciendo lo que arriba subrallo en rojo o te retractas.


Tengo que ponerte algo más para seguir demostrando lo que he dicho desde un principio y que ha suscitado toda esta discusión, CON UN PERFIL SIMÉTRICO Y ÁNGULO DE INCIDENCIA 0 NO HAY SUSTENTACIÓN.

[pi8men]

[quote=Kane;1517514]No hace falta: "Un perfil asimétrico tampoco produce sustentación por sí solo sin la incidencia (o ángulo de ataque) correctos." Si quieres intentar que me pille el toro, sustentación 0 patatero.

En uno de tus post comentabas que me ibas a dar lecciones o algo asi, espero que esto te sirva apara ampliar tus conocimientos de física. (Porque estar discutiendo un tema tan básico manda guasa)

Un perfil asimétrico si que produce sustentación sin ángulo de ataque, es el principio básico del funcionamiento de un ala, y para que lo compruebes te adjunto la captura del programa con angulo de incidencia=0 y camber 15, comprobaras que tiene mucha sustentación (lift).

Sigo esperando tus respuestas.

[pi8men]

Sigo esperando la respuesta Kane.