Mástil pasante o apoyado en cubierta.

[Atnem]

Originalmente publicado por Butxeta

Pues estaría bién oir que tienes tú oido. Porque aunque no sepas de estructuras de regatas dicen algunos que sabes (yo no lo he comprobado porque de momente tienes miedo a enfrentarte con ensaimada power) Pues eso, ¿que dicen por ahí?

Mirindas para el maestro

Gracias por las Mirindas (¡qué buenas!). Buenas también las ensaimadas para comérselas... No es que tenga miedo a los ensaimaderos (¡por Dios!), lo que pasa es que hay que ir antes hasta allá y hay mucha agua de por medio . Cuando me dejen llevarme el barco en el avión, vengo.

Al tema, yo no sé nada de nada de estructuras. La verdad es que tampoco me importa mucho en el tema que se habla. Cuando hay algo en lo que me pierdo, me remito a los hechos y a la poca lógica que tengo.

Y lo que saco es lo siguiente:

Una de las dos opciones no debe ser tan indiscutiblemente mejor que la otra, pues de lo contrario, los astilleros solamente utilizarían esa, no creo que venga de 2 m más o menos de palo. Supongo, y quiero creerlo así, que cuando un ing. naval diseña y pone un palo en un barco lo hace bajo unos condicionantes técnicos suficientes.

Y ahora viene lo que creo y sé:

En lo que está claro que tiene ventaja uno es en el de a cubierta en cuanto a que sea más seco. Es una ventaja que obviamente, no es definitiva.

En lo demás creo que es mejor uno pasante. En primer lugar, tenemos un palo que, en su base, está mantenido por dos puntos en vez de uno. Quiero apuntar aquí que he navegado mucho con barcos con palos sobre cubierta y, siempre que he pillado un buen rascote, además de sufrir por la integridad de los obenques (es mi particular manía), he sufrido respecto a la posibilidad de que se desplazase la base. No me ha ocurrido nunca, pero sé de algún caso.

Además, un palo pasante permite (en algunos casos) hacer un reglaje en la inclinación en su base.

Además, un barco con palo en cubierta es muchísimo más sonoro. Quiero decir que, ante una navegación movida, es normal que toda la estructura cruja, lo cual a su vez quiere decir que de una forma u otra, la castaña la está aguantando/sufriendo partes que en el caso del pasante casi ni se entera.

En este sentido, me extraña que nadie, además de las doctas disquisiciones sobre tensiones, axiles y demás cosas raras, haya tenido en cuenta un hecho muy diferencial: un palo pasante es todo él metálico y por tanto se comporta como una unidad. Un palo a cubierta sus fuerzas y tensiones las comparte con una variedad de materiales distintos: el palo, el puntal y/o arco y lo más importante: la cubierta. Tenemos que entre el palo y el puntal hay una cubierta que, por muy reforzada que esté, dudo tenga la dureza/compresibilidad/lo que sea que una sección del mismo palo.

No quiero dar más "palo" al asunto. Solamente remitirme a observaciones: normalmente (algunas excepciones habrá), en cuanto de mejor factura y a mejor rendimiento tiene o ha de tener un barco, lo normal es que el palo sea pasante. Por algo será.

En consecuencia, si tuviera que escoger, lo haría claramente por un pasante.

por el rollo y por esa intromisión tan poco tésnica dentro del docto hilo.

[Albatros]

Originalmente publicado por Atnem

Gracias por las Mirindas (¡qué buenas!). Buenas también las ensaimadas para comérselas... No es que tenga miedo a los ensaimaderos (¡por Dios!), lo que pasa es que hay que ir antes hasta allá y hay mucha agua de por medio . Cuando me dejen llevarme el barco en el avión, vengo.


En lo demás creo que es mejor uno pasante. En primer lugar, tenemos un palo que, en su base, está mantenido por dos puntos en vez de uno. Quiero apuntar aquí que he navegado mucho con barcos con palos sobre cubierta y, siempre que he pillado un buen rascote, además de sufrir por la integridad de los obenques (es mi particular manía), he sufrido respecto a la posibilidad de que se desplazase la base. No me ha ocurrido nunca, pero sé de algún caso.

En este sentido, me extraña que nadie, además de las doctas disquisiciones sobre tensiones, axiles y demás cosas raras, haya tenido en cuenta un hecho muy diferencial: un palo pasante es todo él metálico y por tanto se comporta como una unidad. Un palo a cubierta sus fuerzas y tensiones las comparte con una variedad de materiales distintos: el palo, el puntal y/o arco y lo más importante: la cubierta. Tenemos que entre el palo y el puntal hay una cubierta que, por muy reforzada que esté, dudo tenga la dureza/compresibilidad/lo que sea que una sección del mismo palo.

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Dos cosas en mi barco la base del palo tiene un soporte el cual esta firme no solo a la cubierta sino los pernos llegan al poste que esta abajo, y es mas resistente un poste de madera que el palo de aluminio. Asi que desplazamiento, casi imposible, que se eleve tambien, y si pensamos en fortaleza, no solo se me hace mas fuerte, sino ademas la madera amortigua, por algo se usa para hacer firme los guardarailes en las carreteras, entre metal y metal. Que pasa si se rompe la jarcia, mi palo caeria hacia popa o proa, y seguro que si no fuese por la botavara, que no se que puede pasar, no romperia casi nada, pues el soporte es abisagrado, pero tal vez esta sea un virtud de mi barco.

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

En este sentido, me extraña que nadie, además de las doctas disquisiciones sobre tensiones, axiles y demás cosas raras, haya tenido en cuenta un hecho muy diferencial: un palo pasante es todo él metálico y por tanto se comporta como una unidad. Un palo a cubierta sus fuerzas y tensiones las comparte con una variedad de materiales distintos: el palo, el puntal y/o arco y lo más importante: la cubierta. Tenemos que entre el palo y el puntal hay una cubierta que, por muy reforzada que esté, dudo tenga la dureza/compresibilidad/lo que sea que una sección del mismo palo.

Hola Atnem... evidentemente eso es lo que quise transmitir antes a Butxeta, cuando hice aparecer la reaccion horizontal en la base del palo...esa fuerza existe, al igual que la compresion vertical....la compresion vertical va a la quilla, a traves del puntal o con el palo pasante... da igual que haya una cubierta en medio en el caso del puntal... las tensiones de compresion la traspasan y se transmiten al puntal ...¡¡y de ahí a la quilla!!!... digamos que la cubierta se entera poco

La reaccion horizontal (que ademas es fuerza motriz del barco, y es fuerza de escora) es la que, para mi, es mas discutible que sea mejor en palo sobre cubierta...ahi el puntal no pinta nada... esa reaccion se transmite a los pernos o pasadores que fijan el palo en cubierta, y de los pasadores a la cubierta, con sus fibras, sus sandwiches, sus inyecciones al vacio y sus historias...resistir, resiste sin problemas (hay montones de barcos así diseñados), pero digamos que la entrega no es en un punto excesivamente fuerte, o al menos no tan fuerte como es la quilla, que recibe sus cuadernas, y demas... la quilla es la columna vertebral del barco... y desde luego resistira mejor esa reaccion horizontal que aplicada en cubierta

Ademas veo clarisimo que esa reaccion horizontal influira en la navegacion si se aplica en la cubierta, con un determinado francobordo sobre el mar, y que le generara mayor escora, que si se aplica en la quilla, donde practicamente la carga se aplica tan abajo queno hay brazo de palanca

Saludos

[mmorans81]

Originalmente publicado por Keith11

../..

La reaccion horizontal (que ademas es fuerza motriz del barco, y es fuerza de escora) es la que, para mi, es mas discutible que sea mejor en palo sobre cubierta...ahi el puntal no pinta nada... esa reaccion se transmite a los pernos o pasadores que fijan el palo en cubierta, y de los pasadores a la cubierta, con sus fibras, sus sandwiches, sus inyecciones al vacio y sus historias...resistir, resiste sin problemas (hay montones de barcos así diseñados), pero digamos que la entrega no es en un punto excesivamente fuerte, o al menos no tan fuerte como es la quilla, que recibe sus cuadernas, y demas... la quilla es la columna vertebral del barco... y desde luego resistira mejor esa reaccion horizontal que aplicada en cubierta

Ademas veo clarisimo que esa reaccion horizontal influira en la navegacion si se aplica en la cubierta, con un determinado francobordo sobre el mar, y que le generara mayor escora, que si se aplica en la quilla, donde practicamente la carga se aplica tan abajo queno hay brazo de palanca

Saludos

Relativo a esto que dices quiero comentar un par de cosas, y aparte otra más... tres en total, así que vamos:

1!! El breikindans... Bueno, eso mejor se lo dejo a forzacelta

A lo que iba...

En primer lugar, volviendo al tema de cómo afecta el punto de entrega de esa reacción horizontal a la navegación (concretamente a la escora)... de ninguna forma! Da igual dónde apoye el palo, si en cubierta o directamente sobre la quilla, porque allí donde se aplique esa reacción, existirá también la acción del propio palo sobre el barco. Vuelvo a decirlo, son fuerzas internas, y por tanto autoequilibradas. Para verlo mejor, el ejemplo más tonto que se me ocurre: si te pones a tirarte tú mismo del pelo con todas tus fuerzas hacia arriba, aparte de hacerte daño y quedarte medio calvo... consigues levantarte a tí mismo del suelo?? Pues ni un ápice. Simplemente porque se trata de una fuerza interna (ejercida por una parte del sólido sobre otra, de forma que con la reacción igual y contraria, se equilibra)

Voy al segundo punto... Discrepo también con eso de que la componente longitudinal de la reacción en la base del palo es fuerza motriz del barco. Esa fuerza no le hace avanzar al barco. Por el mismo motivo comentado antes. Para entender qué es lo que hace avanzar el barco, hay que distinguir entre vientos portantes y los que no lo son. Los vientos portantes hacen avanzar el barco "por empuje" sobre las velas. Pero ese empuje del viento se aplica sobre el centro vélico del barco. No en la base del palo.
El concepto por el que el barco avanza en rumbos "contra el viento", en ceñida, vamos, es muy distinto. En este caso entran en juego aspectos de la hidráulica y el movimiento de fluidos. Sin entrar en más detalle, analizando el trinomio de Bernouilli, se puede deducir que en estos rumbos, se genera una diferencia de presión a ambos lados de la vela, mayor presión a barlovento y menor a sotavento, de forma que esa diferencia de presiones es lo que hace avanzar al barco. Nuevamente, este empuje habrá de considerarlo aplicado en el centro vélico, no en la base del palo.
También relacionado con esto último que he comentado, y simplemente por curiosidad, para que veáis hasta dónde podemos encontrar este ripo de aplicaciones físicas, este efecto que he comentado, que se llama efecto Magnus, es el que explica, a grandes rasgos, por qué pueden volar los aviones, o incluso por qué un futbolista puede lanzar una falta "con efecto"... Cosas curiosas, oiga

Y en tercer y último lugar, quería volver al tema del posible (sinceramente, yo creo que no) pandeo. Está claro que debido al peso propio y al peso de la vela, no va a existir pandeo en el mástil ni de coña. Habéis sugerido que podría producirse por la componente vertical que introducen los obenques en el palo. Pero es que estáis olvidando que precisamente esos obenques, tratan de arriostrar el movimiento del palo. Estoy de acuerdo, como ya he comentado antes, que permiten el movimiento del palo, debido a que son apoyos elásticos poco rígidos. Pero precisamente por eso mismo, la componente vertical que introducen, al palo no le dice nada... simplemente "hola" . El caso es que esos mismos obenques que decís que pueden producir el pandeo, disminuyen la longitud de pandeo (ojo! no confundir ésta con la longitud real del palo) al tratar de arriostrar el palo.

Bueno, ya he vuelto a soltar un tostón de cuidado.
Sólo comentar una cosa: cuanto más despacio lo pienso, y más detenidamente reflexiono sobre ello, más convencido estoy de que pandeo en el palo... ¿Pan-qué? Pues eso: nada de nada.

Un saludo a todos, y venga... a currar!!!

[Nick]

Buen dia a todos los cofrades

Con tantas y tan doctas intervenciones da un poco de apuro intervenir en este hilo.
Desde mi humilde punto de vista me quedo con el palo pasante. Desde luego que se pierde en estanqueidad (ayer saqué medio cubo de agua del barco ) pero se gana en trimado, entiendo que es mejor que vaya apoyado sobre la quilla (fuerte) que sobre cubierta (debil incluso teniendo puntal) a la hora de dar tensión a los obenques creo que ganamos mas compresión con el palo pasante, además con el palo apoyado siempre corremos riesgo de deformar la cubierta si el puntal no está perfectamente medido, en barcos con cierta edad estos puntales se van deteriorando bien en su base por humedad procedente de la sentina, bien en su cabeza por posibles filtraciones de cubierta (generalmente pasacables); ademas de esta forma eliminamos la posibilidad de que el palo se pueda "deslizar" (uf que miedo tengo pasado viendo alguno "botar") y no creo que en caso de desarbolar por ser pasante pueda generar mas desperfectos en cubierta que si está apoyado.

Cafe y pincho de tortilla para todos!!!!

[Atnem]

Originalmente publicado por Albatros

Dos cosas en mi barco la base del palo tiene un soporte el cual esta firme no solo a la cubierta sino los pernos llegan al poste que esta abajo, y es mas resistente un poste de madera que el palo de aluminio. Asi que desplazamiento, casi imposible, que se eleve tambien, y si pensamos en fortaleza, no solo se me hace mas fuerte, sino ademas la madera amortigua, por algo se usa para hacer firme los guardarailes en las carreteras, entre metal y metal. Que pasa si se rompe la jarcia, mi palo caeria hacia popa o proa, y seguro que si no fuese por la botavara, que no se que puede pasar, no romperia casi nada, pues el soporte es abisagrado, pero tal vez esta sea un virtud de mi barco.

Hola Albatros, me parece que no estoy de acuerdo en casi nada de lo que dices :

1.- Dices que los pernos llegan hasta el puntal, ¿no?, pero entre medio ¿qué hay?. Pues eso es lo que puede ceder (y cede).
2.- de acuerdo en lo de la amortiguación de la madera, pero eso aquí es un inconveniente, pues precisamente lo que no interesa es que amortigüe nada. Si no me pierdo, parte de las discusiones técnicas que hay en este hilo van precisamente en este sentido.
3.- Lo de caer el palo y que no pasaría nada… supongo que te refieres a que el palo no se rompería. En primer lugar, si se te rompe un obenque alto, el palo se te romperá por la mitad, así que… Pero si cae el palo, la verdad es que lo que menos me preocuparía es si se ha roto o no, pues puede dar muchos “dolores de cabeza” .

Saludetes

Originalmente publicado por Keith11

....la compresion vertical va a la quilla, a traves del puntal o con el palo pasante... da igual que haya una cubierta en medio en el caso del puntal... las tensiones de compresion la traspasan y se transmiten al puntal ...¡¡y de ahí a la quilla!!!... digamos que la cubierta se entera poco
…

Pues tampoco estoy de acuerdo (hoy me habré levantado peleón ). Vale que se transmiten hasta abajo, pero en medio hay una cubierta que hace de sandwich, la cual tiene que aguantar la compresión del palo por un lado y la reacción del puntal por el otro.

Cuando quieras nos damos una vuelta por el mismo puerto en el que tu y yo tenemos el barco y te enseño algunas cubiertas abombadas (o preguntas a Berna que ha tenido que “desabombar” bastantes) .

[Aldisele]

No se si se ha comentado en el hilo, reconozco que no lo he leido entero, pero el mayor coñazo del palo pasante es que las poleas de reenvios de pie de palo tienden a levantar la cubierta, tiran de ella para arriba, por lo que hay que pones cables con tensores por debajo de la misma, que hacen de "retenida" de cubierta.

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

Pues tampoco estoy de acuerdo (hoy me habré levantado peleón ). Vale que se transmiten hasta abajo, pero en medio hay una cubierta que hace de sandwich, la cual tiene que aguantar la compresión del palo por un lado y la reacción del puntal por el otro.

Cuando quieras nos damos una vuelta por el mismo puerto en el que tu y yo tenemos el barco y te enseño algunas cubiertas abombadas (o preguntas a Berna que ha tenido que “desabombar” bastantes) .

Entonces es un problema de diseño, de que el puntal esta corto, o cede su apoyo abajo, o lo que quieras... o incluso que la compresion sea tan bestia que "chafe" por excesiva compresion la cubierta (eso es de juzgado de guardia)... pero en serio... con un diseño bien hecho y un minimo espesor de cubierta, monolitica en esa zona, la compresion del palo no deberia dar muchos problemas… habria que empezar a hablar de rigideces frente a esfuerzos axiles… que son las mas agradecidas

Las compresiones (pandeo aparte) son unas tensiones (o esfuerzos... un esfuerzo no es mas que la suma de todas las tensiones en un area o seccion... explicado así mas o menos) que son bastante benévolas: los taladros, por donde pasan tornillos o pasadores, no les afectan (o lo hacen poco), no suelen producir roturas fragiles (que son peligrosas porque no avisan) sino que antes dan lugar a deformaciones, que estas sí avisan de que algo va mal...

No creas que es tan “menos bueno” un diseño de palo sobre cubierta con puntal, si esta bien hecho (sin holguras) y apoyando el puntal en zona firme, con una cubierta suficiente en espesor y monolitica para transmitir correctamente esfuerzos del palo al puntal...Eso, si hablamos de cargas verticales, con horizontales todo cambia… aparece la flexion (y su cortante asociado) y para que te hagas una idea de orden de magnitud, en una misma seccion, la rigidez a flexion puede ser del orden de 100 veces mas pequeña que la rigidez a axil

De barcos no entiendo mucho, pero vamos, una estructura es una estructura, y en edificos muchas veces se apuntalan forjados por diversas causas (reparaciones rehabilitaciones, procedimientos constructivos en fase de obra, etc), y no dan mayores problemas (si se diseña bien, claro)

Por eso las celosias son tan benevolas en el calculo de estructuras, porque aunque la pieza sea una viga de un puente de FFCC, que trabaja a flexion, frente al peso del tren y de la propia estructura, y de las vias, y del balasto, etc, los esfuerzos en las celosias se canalizan en las barras de la misma como esfuerzos axiles, de traccion y de compresion, y éstos solo movilizan la rigidez axil de la barra, que como te decia puede ser 100 veces mayor que si se hace trabajar la misma barra a flexion… y nuestras jarcias, que, visto como un conjunto, claramente trabajan a flexion debido a la presion lateral del viento sobre las velas, a base de las triangulaciones que forman, palo, crucetas y obenques, conseguimos tranformarlas en un trabajo a axil de dichos elementos, axil de compresion y de traccion, y con ellos es mucho mas facil dimensionar piezas razonables para nuestros barcos… si no hubieran obenques, e hicieramos trabajar el palo solo a flexion, como un voladizo dispuesto verticalmente, posiblemente necesitariamos un palo de ancho (eso es lo que tecnicamente llamamos “CANTO DE LA PIEZA”) la distancia de la base del palo al arraigo del cadenote del obenque (mas o menos y hablo de numeros muy gordos, a lo mejor bien calculado el palo “solo” necesitaria ser la mitad de esa distancia, pero “deu ni do”)

[Albatros]

[quote=Atnem;245784]Hola Albatros, me parece que no estoy de acuerdo en casi nada de lo que dices :

1.- Dices que los pernos llegan hasta el puntal, ¿no?, pero entre medio ¿qué hay?. Pues eso es lo que puede ceder (y cede).
2.- de acuerdo en lo de la amortiguación de la madera, pero eso aquí es un inconveniente, pues precisamente lo que no interesa es que amortigüe nada. Si no me pierdo, parte de las discusiones técnicas que hay en este hilo van precisamente en este sentido.
3.- Lo de caer el palo y que no pasaría nada… supongo que te refieres a que el palo no se rompería. En primer lugar, si se te rompe un obenque alto, el palo se te romperá por la mitad, así que… Pero si cae el palo, la verdad es que lo que menos me preocuparía es si se ha roto o no, pues puede dar muchos “dolores de cabeza” .

Saludetes

quote]

La verdad que cuando pensaba en amotiguacion, mas por los ruidos, pues un puntal a lo largo apenas cede, de todas maneras no entedi muchas de las discusiones tecnicas, y si consideran que es mejor una rigidez absoluta, menos aun entiendo por que lo que yo se es que los metales son elasticos, se estiran y se comprimen, asi que siempre va a ver una pequena variacion
Respecto a fibra que hay por medio, no entiendo de que manera cede, pues el puntal no se lo permite, y no me van decir que hay una deformacion en ella debido a la presion pues si en 40 anios no le paso a mi barco lo dudo que pase.
Respecto al mastil ya lo dije, danos va a ver, y solo me remiti a los pocos casos de mastiles rotos que vi despues de los huracanes, donde casi todos estaban quebrados en la base, pero tal vez se quebraron en dos.
De todas maneras,hasta ahora mis conclusiones son que considero mas fuerte y mejor tecnicmente el apoyo de un palo pasante, y mas practico de uno apoyado en la cubierta.

Otra cosa he visto tambien con puntales de acero, lo cual entonces le restaria casi todos los puntos en contra al apoyado.

[Keith11]

Originalmente publicado por Albatros

La verdad que cuando pensaba en amotiguacion, mas por los ruidos, pues un puntal a lo largo apenas cede, de todas maneras no entedi muchas de las discusiones tecnicas, y si consideran que es mejor una rigidez absoluta, menos aun entiendo por que lo que yo se es que los metales son elasticos, se estiran y se comprimen, asi que siempre va a ver una pequena variacion

No hombre... tu comentario es muy acertado...¡¡¡claro!!! es bueno que se permita una cierta deformacion (una cieeeeertaaaaa... tampoco nos pasemos), y malo que haya una rigidez absoluta...!!!

lo que pasa, es que si tienes una pieza, que por su manera de trabajar es muy rigida, mucho mas, cien veces mas, que otra trabajando de otra manera.... ¡¡pues coñe... blanco y en botella!!!! ¡¡¡baja el tamaño de la primera, tanto como puedas, hasta que iguales ambas rigideces...!!!

¡¡habras ahorrado un monton de material resistiendo lo mismo...!! por eso ponemos obenques del 6 (de 6 ...¡¡milimetros!!! )

Esa es la clave de la tecnica ... (dicen)

[mmorans81]

Originalmente publicado por Keith11

No hombre... tu comentario es muy acertado...¡¡¡claro!!! es bueno que se permita una cierta deformacion (una cieeeeertaaaaa... tampoco nos pasemos), y malo que haya una rigidez absoluta...!!!

lo que pasa, es que si tienes una pieza, que por su manera de trabajar es muy rigida, mucho mas, cien veces mas, que otra trabajando de otra manera.... ¡¡pues coñe... blanco y en botella!!!! ¡¡¡baja el tamaño de la primera, tanto como puedas, hasta que iguales ambas rigideces...!!!

¡¡habras ahorrado un monton de material resistiendo lo mismo...!! por eso ponemos obenques del 6 (de 6 ...¡¡milimetros!!! )

Esa es la clave de la tecnica ... (dicen)

Sí, y no...

Quiero decir: estoy totalmente de acuerdo en que es buena, muy buena e incluso necesaria, cierta deformabilidad bajo carga. Y señalo especialmente lo de cierta como Keith, porque tampoco hay que pasarse (una cosa es que sea dúctil, y avise mediante una deformación pronunciada de que las cosas no van bien, y otra cosa es que sea chicle)

Pero en lo que no coincido es en hablar al mismo tiempo de rigidez axil y rigidez a flexión. Y menos aún comparando sus valores... Partimos de la base de que dimensionalmente son distintas, por lo que las mismas rigideces en valor, cambiando simplemente las unidades, podrán ser 100, 1000, 0.1 o el mútilplo de 10 que quieras, una frente a la otra.
Simplemente es necesario distinguir bien de qué estamos hablando, si de flexión, o de compresiones en el palo.

Pero bueno, es cierto que en algún momento se ha desviado este hilo de su rumbo inicial (efectivo, por supuesto, que las corrientes son mu' chungas a veces ), así que tampoco me voy a meter mucho más en esos "fregaos".

Me voy a la cama, que hoy tengo sueño... zZzZzZzZzZzZzZzZz

[Albatros]

A mi me reganaron y la verdad es como ya dije me supera el tema, dicen que por que hace mas ruido, yo digo que si hay una amortiguacion el ruido deberia disminuir, me dicen que el justamente eso es lo que estan hablando que no puede haber una amortiguacion entonces el problema mayor no es el ruido.
Despues pregunto si realmente sera por precio el motivo y me muestran un puente desbaratado, donde tenes que caminar en una cuerda floja, casi como diciendo me que mejor me calle o te mandamos a cruzar el puente
No, no, yo solo queria que me digan si se va caer mi palo o no, pero mejor no opino mas, esto es algo asi como una mafia, o una hermandad, "las de los palos pasantes"
o mejor un cafe con leche por que cuando lean esto va hacer de manana.